Star Wars: The Last Jedi

[Uschi Zietsch]

Es ist dann Bashing, Heino, wenn gebetsmühlenartig immer dieselben Argumente gebracht werden, die teils entkräftet oder relativiert wurden und trotzdem wieder aufs Tapet kamen. In den letzten Postings wurde wirklich nach dem Haar in der Suppe gesucht und keine Ruhe mehr gegeben. Es geht hier ja nicht um Recht haben. Wenn ein Posting nach dem anderen mit immer denselben Begründungen kommt, ist es irgendwann Bashing und keine berechtigte Kritik mehr. Wir wissen doch längst alles, jeder hat mehrmals seine Meinung dargelegt - auch ich. Deswegen gehe ich ja auch nicht mehr darauf ein, ansonsten könnte man tatsächlich den Eindruck gewinnen, mir soll Rey madig gemacht werden und ich wehre mich dagegen. Ist natürlich Unsinn, deswegen mach ich ja nicht mehr mit.

Ich hab halt ab und zu ein Herz für Leute, die keiner mag. Rey rules!

[Campbell]

Bei allem Respekt - ich (persönlich) habe bisher noch Niemanden in Diskussionen getroffen, der mir gute, entkräftigende Argumente vorgebracht hat, was Reys Charakter angeht, die ich nicht sofort auseinander genommen habe. Natürlich heißt dass nicht das der Gegenüber automatisch dann genauso denken soll wie ich, weil jedem seine Meinung, aber:
Was ich daraufhin schnell als Antwort hatte, waren jedoch genau solche Aussagen: Das sind keine Kritik Argumente, das ist Bashing, das ist Hate(Speech) usw.. Kurzum - man denunziert seinen Gegenüber und dessen Argumente, was in argumentativ geführten Diskussionen eher ein billiges Mittel ist, auf das man zurückgreift, wenn einem selbst die Argumente ausgehen oder man müde wird? seinen Standpunkt zu vertreten oder gar eventuell erkannt hat, dass er auf wackeligen Boden steht.

[Bully]

Oder seitenweise Bashing zu betreiben und auch wirklich noch das letzte Staubkorn aus dem Heuhaufen herauszufieseln.

Nee, DAfür gibt's ja I-Net-Foren.

[Andreas Eschbach]

Außerdem gilt das Bashing ja eigentlich nicht der Figur Rey, sondern den Leuten, die sich für Drehbuchautoren hielten. Das muss erlaubt sein.



Nur mal zum Vergleich: Wir haben uns gestern wieder "Zoomania" angeschaut ("Zootropolis" im Original, "Zootopia" auf Französisch). Was für ein grandioses Drehbuch! Was für eine gelungene Hauptfigur, Judy Hopps! Da waren Könner am Werk.

Aber die können halt nicht alle Filme Hollywoods schreiben.

[Uschi Zietsch]

Bei allem Respekt - ich (persönlich) habe bisher noch Niemanden in Diskussionen getroffen, der mir gute, entkräftigende Argumente vorgebracht hat, was Reys Charakter angeht, die ich nicht sofort auseinander genommen habe.

Man kann alles auseinandernehmen. Entkräftigen muss (und will) ich gar nix. Lediglich meine Argumente vorbringen.

Natürlich heißt dass nicht das der Gegenüber automatisch dann genauso denken soll wie ich, weil jedem seine Meinung

Genau das habe ich gesagt. Mehrmals.

Was ich daraufhin schnell als Antwort hatte, waren jedoch genau solche Aussagen: Das sind keine Kritik Argumente, das ist Bashing, das ist Hate(Speech) usw.

Und das ist kein gutes, entkräftigendes Argument, sondern sind nicht zutreffende Unterstellungen, inkl. des "usw". Das einzige, was wirklich gefallen ist - von mir, und ich nehme an, du meinst mich - war "Bashing".

Kurzum - man denunziert seinen Gegenüber und dessen Argumente

Niemand wurde hier denunziert, oder wer hat wen bei wem worüber verpetzt? Was ist mir da entgangen?
Ich selbst - ich weiß ja nicht, wen du alles ansprichst, weil du dauernd von "man" sprichst - habe das Wort "Bashing" erst jetzt benutzt und Heino gegenüber erklärt, wie ich das gemeint habe.
"Das sind keine Kritik Argumente" "das ist Hate-Speech", "usw." habe ICH NIE gesagt.
Im Gegenteil: "Eure Kritik sei euch unbenommen", das habe ich sogar mehrmals gepostet.

oder man müde wird?

Jep. Ich hab keine Lust mehr, wieder und wieder auf dieselben "aber trotzdem hat sie ..." einzugehen, ohne dass meine Meinung respektiert wird. Es muss einfach mal gut sein, wir haben es doch alle mehrmals gesagt, und es ist nichts neues dazu gekommen.

seinen Standpunkt zu vertreten oder gar eventuell erkannt hat, dass er auf wackeligen Boden steht.

Was für ein Unsinn, ich stehe überhaupt nicht auf wackligem Boden. Hier wird gebetsmühlenartig immer und immer wieder mit denselben Argumenten vorgebracht, dass ich falsch liege. Aber wie ich schon sagte: Die Ablehnung Reys ist ein subjektives Empfinden. Ich will euch nicht überzeugen - darauf habe ich immer wieder hingewiesen. Ich bin seit Anbeginn in der Defensive und verteidige den Charakter Rey.
Die Offensive bist unter anderem du - und wohin das allmählich führt, zeigt sich an diesem Posting. Ich bin keinem gegenüber persönlich geworden und habe das meiste sogar ziemlich humorvoll gepostet.
Aber kaum fällt das Wort "Bashing", oh weh, dann wird es persönlich. Da hilft es auch nicht, zu Beginn "bei allem Respekt" zu setzen - das ist nun mal nicht so gemeint. Wenn man respektvoll ist, muss man nicht darauf hinweisen. Mit dieser Einleitung weiß jeder: jetzt gibt's eins aufs Dach.

Ich kenne alle deine Argumente, und sie haben mich trotzdem nicht überzeugt. Tja, und?
Selbstverständlich streite ich nicht ab, dass es heikel ist, wenn jemand von Anfang an einfach alles kann und ein Tausendsassa ist. Das ist durchaus kritisierbar. Nur, ich sehe darüber hinweg im Gegensatz zu den meisten anderen. Denn ich sehe an dieser Stelle eines: wenn der Charakter vor demselben Hintergrund ein Mann und älter wäre, würde sich niemand so extrem daran stören. Allein die Bezeichnung "Mary Sue" und dass es kein männliches Pendant dazu gibt zeigt doch, dass hier das Geschlecht eine gewaltige Rolle spielt. Han Solo entspricht genau diesem unbenannten Pendant (Valeries Vorschlag "Gary Stu" finde ich übrigens lustig), nur mit dem Unterschied, dass er keine Jedi-Macht besitzt. Ansonsten kann er schlichtweg auch alles. Nur weil er älter ist als Rey, nimmt man einfach an, er hatte genug Zeit, Erfahrungen zu sammeln und nimmt es ihm ab. Unbestreitbar aber ist: Er hat im Gegensatz zu Rey überhaupt keine Vergangenheit. Er wird als Schmuggler bezeichnet, und das allein genügt schon als zufriedenstellende Erklärung: uih, da muss er ja kämpfen können. Faktisch gesehen genügt das aber ganz und gar nicht nach den bisherigen Argumenten. Wir erfahren nie, wie er seine Erfahrungen gesammelt hat, wer ihn ausgebildet hat, etc.pp. Dies zu ignorieren und Han Solos Charakter anders zu sehen als Reys, unterstreicht meine Beobachtung hinsichtlich der Geschlechterrolle. Plus natürlich, dass sie "zu jung" ist - was natürlich Unsinn ist. Es gibt auf unserer Welt Kinder, die mit 11 schon mehr gesehen und erlebt haben als wir alle zusammen im ganzen Leben. Nach dem, was wir von Rey wissen, musste sie in dem Moment, als ihre Eltern sie im Stich gelassen haben, bereits erwachsen werden und sich allein behaupten. Oder glaubt ihr, der Händler, der sie gekauft hat, war wie ein liebender Vater zu ihr? Ach ja, hatte sie nicht sogar einen väterlichen Typen, der gleich abserviert wurde? Das war ein Raubein. Der kann ihr einiges beigebracht haben (ich hoffe, ich erinnere mich richtig, es ist sehr lange her, dass ich Ep 7 gesehen habe). Also es ist nicht so, dass wir NICHTS über Reys Vergangenheit wissen. Im Gegenteil. (Und ich bin sicher, in Ep 9 wird sich da noch ein bisschen mehr aufklären.)
Ergo: subjektives Empfinden. Beim einen Charakter stört's den Zuschauer, beim anderen nicht.

Kurz gesagt:

REY RULES!!!

[Uschi Zietsch]

Außerdem gilt das Bashing ja eigentlich nicht der Figur Rey, sondern den Leuten, die sich für Drehbuchautoren hielten. Das muss erlaubt sein.

Naja, Bashing war's ja auch nicht wirklich. Da war ich provokant. Und stehe dazu.

Nur mal zum Vergleich: Wir haben uns gestern wieder "Zoomania" angeschaut ("Zootropolis" im Original, "Zootopia" auf Französisch). Was für ein grandioses Drehbuch! Was für eine gelungene Hauptfigur, Judy Hopps! Da waren Könner am Werk.

Aber die können halt nicht alle Filme Hollywoods schreiben.

Auch wenn man die zwei Filme nicht vergleichen kann - Zoomania ist einer meiner Lieblingsfilme, den hab ich schon mindestens sieben mal gesehen. Ganz grandioses Kino mit großartiger Musik, ich kriege gleich wieder Gänsehaut bei der Szene, wo sie im Zug ankommt und Shakiras - äh, Gazelles - "Try everything" erklingt. Da stimmt wirklich alles!

[Martian]

Mich würde mal die Reaktion auf die Meldung "Zootropolis Drehbuchautoren für neue Star Wars-Trilogy verpflichtet" interessieren

[Kringel]

Ich mag Rey. Begründen kann ich es nicht.

[Uschi Zietsch]

Muss man nicht begründen. ^^

[Badabumm]

Außerdem gilt das Bashing ja eigentlich nicht der Figur Rey, sondern den Leuten, die sich für Drehbuchautoren hielten. Das muss erlaubt sein.

Kann man folglich überhaupt fiktive Charaktere "bashen" oder toll finden, weil sie ja IMMER Produkte von Autoren sind? Und - noch weiter gedacht - lässt sich dann überhaupt ein ganzer Film objektiv bewerten, ohne tatsächlich im Grunde die Schöpfer und deren Arbeit zu bewerten? Nur so in Kladde gedacht ...

[Wesp5]

Denn ich sehe an dieser Stelle eines: wenn der Charakter vor demselben Hintergrund ein Mann und älter wäre, würde sich niemand so extrem daran stören. Allein die Bezeichnung "Mary Sue" und dass es kein männliches Pendant dazu gibt zeigt doch, dass hier das Geschlecht eine gewaltige Rolle spielt. Han Solo entspricht genau diesem unbenannten Pendant (Valeries Vorschlag "Gary Stu" finde ich übrigens lustig), nur mit dem Unterschied, dass er keine Jedi-Macht besitzt. Ansonsten kann er schlichtweg auch alles.

Hallo? Liest du eigentlich was andere Leute hier schreiben? Dein Argument, dass Han Solo vergleichbar wäre habe ich eindeutig widerlegt und bei Anakin als Wunderkind, oder auch Harry Potter, war ich genauso sauer auf die Drehbuch Autoren und habe das hier auch geschrieben! Es hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass Rey jung und weiblich ist. Das ist gerade noch das einzige, was den Charakter sympatisch macht !

[Bully]

... Es hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass Rey jung und weiblich ist. Das ist gerade noch das einzige, was den Charakter sympatisch macht !

Na, das zeigt doch zumindest, dass das Geschlecht nicht egal ist.

[Badabumm]

Ansonsten kann er schlichtweg auch alles.

Nicht ganz. Den Falken reparieren tut eigentlich meist
Chewbacca. Und mit Geld umgehen kann er auch nicht.

[Campbell]

Es ist dann Bashing, Heino, wenn gebetsmühlenartig immer dieselben Argumente gebracht werden, die teils entkräftet oder relativiert wurden und trotzdem wieder aufs Tapet kamen.


Es geht hier ja nicht um Recht haben. Wenn ein Posting nach dem anderen mit immer denselben Begründungen kommt, ist es irgendwann Bashing und keine berechtigte Kritik mehr.

Bashing ist, wenn Leute grundlos und ohne Argument wiederholt auf etwas herumhacken. Selbst wenn es wieder und wieder dieselben Begründungen sind, sind es Begründungen, also liegt den Leuten was (nach ihrer Ansicht) berechtigtes im Magen.

Und ich meinte mit - Bei allem Respekt - wie ich es schrieb. Ich habe das Wort Bashing nicht benutzt, um die Aussagen anderer weich zu Entwerten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man so was nicht benutzen sollte. Es ist zwar eher passiv aggressiv, aber der erste von mir zitierte Satz ist ein unterschwelliges: Es wurde alles als nicht richtig entlarvt und deswegen hat es keine Berechtigung wieder und wieder gepostet zu werden.

Auch das ist nicht respektlos gemeint, aber die Pistole kann man mühelos umdrehen und ich mag es nicht solche Worte in vernünftige Diskussionen einzubinden, es sei denn, man gab mir Anlass dazu:

"Es ist dann rosarote Brille/Fanboy- Fangirlgetue, wenn man gebetsmühlenartig immer dieselben Argument vorgebracht hat, die teils entkräftet oder relativiert wurden und trotzdem aufs Tapet kamen."
"Es geht hier ja nicht um Recht haben. Wenn ein Posting nach dem anderen mit immer denselben Begründungen kommt, ist es irgendwann Rosarote Brille und keine berechtigte, positive Kritik mehr."

Dieselben zwei Sätze, nur gegen die andere Seite gewandt. Ich finde die nicht schön.




Btw - Gary Stu oder Marty Sue gibt es schon ziemlich lange als Gegenpart zu Mary Sue. Eigentlich hat man Mary Sue früher für beide Geschlechter verwendet, wenn ein Charakter den Kriterien entsprach. Wenn einem Mary Sue nicht gefällt, muss man sich wohl an die weibliche Autorin wenden, die den Terminus Mary Sue vor Jahrzehnten (unfreiwillig) erschaffen hat.
Aber zu sagen: Nur weil es eine Frau ist, für Männer gibt es so was ja nicht, weil Mann halt besser?, zeigt das sich jemand nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hat - Mary Sue mag ursprünglich der Name einer weiblichen Figur in einer Star Trek FanFiction Parodie gewesen sein, aber die Kriterien, die eine Mary Sue ausmachen, kann jedes Geschlecht betreffen.

Beschweren sich Männer etwa, wenn man bei einer Schwäche von der Achillesverse redet? Ist mir noch nie zu Ohren gekommen, aber der Terminus stammt von einem Mann, obwohl er beide Geschlechter betreffen kann.


Muss da gerade an Daisy Ridley denken, nachdem The Force Awakens draußen war und sie gegen "Mary Sue" Stellung bezog. Sie nannte es sexistisch, weil Mary Sue ja ein Frauen Pendant sei. Ich musste wirklich lachen. Ich wette die wusste nicht mal im Entferntesten, was es mit Mary Sue auf sich hat. Hauptsache die Opfer Rolle einnehmen.



Und ein Vergleich, den man bestimmt schon kennt, zwischen Rey und dem jungen Luke(der gewiss fast genauso alt wie Rey war), beides aus ihren ersten Filmen


Bei Luke fehlt noch: Brauchte Obi Wan, um an den Sturmtruppen in Mos Eysle vorbeizukommen.
Wurde in der Bar beinahe umgebracht und brauchte wieder Obi Wan zur Rettung.
Brauchte(wie der Rest) C3PO und R2D2, um lebend aus der Müllpresse zu Entkommen.
Hat nicht Instant zum Laserschwert gegriffen und Obi Wan gerettet und Vader im Zweikampf besiegt.
Hat den Todesstern in letzter Sekunde zerstört, nachdem fast alle seine Kameraden abgeschossen wurden und Han Solo seinen ***** vor Vader retten musste, damit Geister Obi Wan ihn zu seinem "Glücksschuss" anleiten konnte.



Und Han Solo eine MAry Sue? What.... weil was?
Weil er ein Hitzkopf ist?
Hinterhältig und unter dem Tisch zu seiner Waffe greift, um Greedo abzuknallen?(Han hat schon immer als Erstes geschossen. Greedo gab nie einen Schuss ab, wie es nacheditiert wurde. Er wollte Han lebend zu Jabba bringen)
Nicht mit Geld umgehen?
Hat Schulden bei einem der übelsten Schurken der Galaxie?
Schafft es nicht 1000 Sturmtruppen auf Bespin abzuknallen und Darth Vader und Boba Fett zu Besiegen und wird gefangen und in Karbonit eingefroren?
Weil er Jedi Ritter Luke, Leia, ja das ganze Team braucht, damit sie ihn aus Jabbas Palast befreien?
Weil sein Plan auf Endor ohne die Ewoks gescheitert und damit die Rebellen Flotte vernichtet wäre?(So sehr ich diese Bären auch nicht leiden kann)


Dagegen seine positiven Eigenschaften:
Er ist redegewandt.
Kann anständig schießen(er ist kein super Spezial Soldat, der alle Feinde besiegt. Stattdessen läuft Han Solo öfters davon)
Er kann fliegen, den im Gegensatz zu Rey, trifft man ihn nicht auf einem gottverlassenen Planeten ... naja Tattooine ist schon abgelegen aber, Zitat Obi Wan: Dies ist der Treffpunkt der besten Frachter Piloten.

Solche Dialoge, solche Anmerkungen, solche Szenen machen Han als Schmuggler und andere Figuren gleich viel glaubwürdiger, als Rey. Man kommt gar nicht in Versuchung, schon während des Films, alles zu Hinterfragen.
Man brauchte auch beispielsweise nichts über den Imperator wissen - im aller ersten Star Wars Film, also Episode Vier, hat der Imperator absolut keine Rolle gespielt. Er wurde ein Mal als Kaiser erwähnt, das wars. Tarkin und Vader waren die Hauptantagonisten und über die erfährt man alles nötige während des Films, durch Dialoge und gut gesetzte Szenen.



Und es gibt seit jeher einen entscheidenden Unterschied, zwischen den alten Figuren und alten Filmen in denen sie waren und den neuen Figuren und neuen Filmen - Episode 4-6 war die Urtrilogie, alles worauf Star Wars seitdem aufgebaut hat. Der Film hat sein eigenes Setting gesetzt, weil es keine Vorgaben gab.
Episode 7/8 dagegen, sind Nachfolger Filme ... das da zum Beispiel 30 Jahre zwischen 6 und 7 liegen: Klar das er Zuschauer mehr wissen will, weil er ein Grundwissen aus den vorherigen Filmen hat. EP7/8 sind schlecht geschriebene Nachfolger und keine eigenständigen, neuen Filme.

[Martian]

Allein die Bezeichnung "Mary Sue" und dass es kein männliches Pendant dazu gibt zeigt doch, dass hier das Geschlecht eine gewaltige Rolle spielt.

Bitte jetzt keine überspitzte Gender-Debatte hier einbringen. Der Begriff "Mary Sue" hat seinen Ursprung hier:Mary Sue und der bezeichnende Charakter stammt von einer Autorin. Damit wurde keine Verunglimpfung weiblicher Charaktere beabsichtig.