Game of Thrones - TV-Serie: Ein Lied von Eis und Feuer

[Badabumm]

Mir sind die Schnipselfilmchen immer zu schnell geschnitten, egal, wie die sich schimpfen. Alles, was zwischen einer und drei Minuten lang ist, muss unbedingt alle relevanten Szenen eines Dreistundenfilms enthalten (also nach deren Verständnis 2740... nach meinem würden fünf genügen...). *Sarkasmus Ende*

[lapismont]

Für mich sind Teaser auch nur Elfenwerk. Entweder ordentlicher Trailer oder nix.
Denk auch nicht, dass ich diese Serie sehen werde. Mir war GoT zu brutal.

[Knochenmann]

Mir was zu langwelig.

Alles hat seine Seit, und die von GoT ist vorbei.

[Uschi Zietsch]

Das sehe ich auch so, Knochenmann. Genauso wie Herr der Ringe Serie. Man erzählt ja nix Neues oder entstellt das, was vorhanden ist. GoT hat stark angefangen und stark nachgelassen. Ich war ab dem religiösen Quatsch raus.

[Des_Orphan]

Wer nicht in der Lage ist, seine zerschwollenen Geschichten zu Ende zu erzählen, sollte Abstand von Vorgeschichten oder Fortsetzungen nehmen
Das wirkt irgendwie unausgegoren...

[Flossensauger]

Ich war ab dem religiösen Quatsch raus.

Eigentlich ein spannendes Thema, könnte Fantasy sowas wie "erwachsen" wirken lassen. Aber als Religionssoziologe (naja, ein paar Kurse + Bücher) bin ich auch vielleicht zu nah 'dran.

Übrigens: Meiner Beobachtung nach ist in GoT der Lord of Light der einzige existente Gott. Während alle anderen Religionen halt geglaubt werden oder nicht ist er der einzige, der sich wirklich zeigt. Nicht in Persona, aber halt in seinem Wirken. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß dieses beabsichtigt war. Zeigt einmal mehr, wie egal die Drehbücher oder eine Handlungslogik irgendwann wurden.

[Uschi Zietsch]

Das Einzige, was für mich real existiert, sind die Drachen. Und sehr viel mehr Magie gibt's schon nicht.

[Knochenmann]

Ao wie ich das sehe existieren alle Götter, die sind nur, genauso wie die Magie, verdeckt und unauffällig.

[L.N. Muhr]

Das Einzige, was für mich real existiert, sind die Drachen. Und sehr viel mehr Magie gibt's schon nicht.

Eigentlich gibt es in GoT extrem viel Magie, sie ist nur meist versteckter.

https://gameofthrones.fandom.com/wiki/Magic

Der offensichtlichste Fall von Magie sind die White Walker und das allgemeine Erwecken der Toten. Der ganze Angriff von jenseits des Walls ist ein einziges riesiges magisches Event.

Daüber hinaus gibt es weite Teile der Welt, über die wir gar nichts wissen. (Es wäre eine wunderbare Ironie der Geschichte, wenn die tatsächlichen Kämpfe um das Schicksal der Welt dort geschlagen würden, und das ganze Heititei aus GoT nur ein lokales Event wäre, das dessen Zeugen zu einer gewaltigen Sache aufblasen.)

Ich denke, GRRMs These hier, die sich in den Büchern noch stärker zeigt, ist, dass selbst eine Welt mit Magie letztlich gar nicht so anders wäre als unsere, weil Menschen überall gleich sind. Und weil er sich auf die Menschen konzentriert, bemerken wir die Magie weniger bzw. empfinden sie nicht als dominant. Ging mir beim Lesen auch so. Du denkst, es ist Sword ohne Sorcery, aber eigentlich ist es eben doch Sword mit dolle viel Sorcery.

[L.N. Muhr]

Ao wie ich das sehe existieren alle Götter, die sind nur, genauso wie die Magie, verdeckt und unauffällig.

Gegenthese: es gibt keinen einzigen Gott, nur Magie ( = unerklärte Prinzipien der Natur), die von den Menschen als göttliches Wirken interpretiert werden.

Es ist damit die Natur, in der sich Martins Welt von unserer unterscheidet, indem dort Dinge möglich sind, die in unserer Welt nicht möglich sind. Und du als Leser begehst damit denselben Fehler wie die Figuren in den Folgen/ Büchern, diese Dinge als göttliches Wirken zu interpretieren.

[Knochenmann]

Ist doch dasselbe.

On die dreiäugige Krähe die in die Zukunft blicken kann jetzt ein natürliches Phänomen ist oder ein göttliches Wesen ist eine Frage die nur Biologen beantworten können.

[L.N. Muhr]

Nein.

Das ist, als würdest du sagen, dein Ausweis sei identisch mit dir. Aber das eine ist nur ein Ausdruck deiner Existenz, das andere ist deine Existenz.

[Uschi Zietsch]

Nö, Ellen, deinen Argumenten kann ich nicht folgen. Das mit dem Ausweis ist völlig falsch und gleich in mehrfacher Hinsicht.

Und klar gibt's Magie, nur eben nicht so offensichtlich (etwa die Gesichter, die Arya gesehen hat, das wurde ja auch nie erklärt und schien nur ein Cliffhanger für die nächste Staffel gewesen zu sein) mit Handgefuchtel, sondern eben beispielsweise in Form einer dreiäugigen Krähe (die ist genau wie die Bluteiche ein Avatar oder Aspekt, und kein Ausweis, dieser Vergleich ist schlichtweg falsch), und wie eben bei uns im Christentum sind die Wege der Götter bei GoT unergründlich. Mal tun sie was, mal nicht, und niemand kann wissen, warum. Wie viele es gibt, wissen wir auch nicht.
Die Weißen Wanderer, ja, das war natürlich reine Magie, aber die hatten keine wirkliche Bedeutung. Das war ja das Enttäuschende daran, dass die nur absolut am Rande mitgelaufen sind. Tja, und wenn der Winter dann da ist, können die sich in den anderen Landen ausbreiten (und was dann genau machen?), was sich aber wieder erledigt, sobald es wärmer wird. Also da hinkt gewaltig was in der Storyline. Auch das Gegenmittel, das äh wie hieß er doch gleich, der dicke Junge, gefunden hat ... verlief im Sande.

Subtile Magie am Rande ist völlig okay. Beim Herrn der Ringe hast du einen tollen Zauberer namens Gandalf, der seine Magie so gut wie überhaupt nie einsetzt und wenn nur sehr verhalten. Wenn er kein Zauberer gewesen wäre, wär's auch okay gewesen, die anderen haben das schon hingekriegt, was zu tun war.

Aber mir war das bei GoT einfach zu wenig magische, zauberische Atmosphäre. Ich hatte mich in einer mittelalterlichen Welt gefühlt, auf der sich ein paar Königreiche gegenseitig verkloppen. Alles, was an Magie gelaufen ist, hat mir keine derartige Atmosphäre vermittelt, weil es irgendwie aneinandergereiht war, und mir wurde zu wenig erklärt (wie etwa die Bluteiche). Es ging vieles, das angedeutet wurde, einfach verloren.

[L.N. Muhr]

Das ist aber was anderes, ob du diese Athmosphäre fühlst - wie oben geschildert, vermute ich sogar, dass es Absicht ist, dass man sie nicht fühlt. Ging mir ja auch so. Die Magie offenbart sich eher rational als emotional.

Und das ist auch (ein Stück weit) zu trennen: das Beispiel mit dem Ausweis bezog sich auf die Frage nach den Göttern, nicht nach der Magie. Beide Komplexe hängen möglicherweise zusammen, wahrscheinlich aber nicht. Denn es wird ja nie gesagt, dass Götter tatsächlich existieren, während die Existenz von Magie in der Alltagswelt nachweisbar ist. Darum habe ich beide Fragen getrennt beantwortet. Es sind eher so benachbarte Komplexe, aber nicht zwingend ein zusammenhängender Komplex. (Möglicherweise hängen sie nichtmal zusammen. Möglicherweise glauben wir nur an ein Muster/ einen Zusammenhang, weil wir halt Menschen sind, die Muster überall sehen.)

An dieser Stelle teilt sich im Grunde die Debatte in zwei Debatten: in eine, in der Götter existieren, und in eine, in der sie nicht existieren. Das ist die Grundannahme der Debatte. GRRM hat nie gesagt, aber doch angedeutet, dass es eher keine Götter in seiner Welt gibt. Das ist kein Beweis, aber ich persönlich finde das schlüssig, schlage mich also auf diese Seite, nicht aus Verehrung für den Autor, sondern weil ich das Argument nachvollziehbar finde. Es gibt an dieser Stelle keine richtige oder falsche Grundannahme, aber es ist auch nicht möglich, die Konsequenzen der einen Grundannahme unter zuhilfenahme der anderen Grundannahme zu debattieren. Sie schliessen sich aus.

Und das mit dem Ausweis bezieht sich eben auf Götter und ist völlig richtig:

Es ist weitaus unwahrscheinlicher, dass zu dass zu einem Ausweis eine Person existiert, als dass zu einer Person ein Ausweis existiert: viele Menschen, aber nicht alle, haben Ausweise. Viele Ausweise, aber nicht alle, sind gefälscht, gehören zu verstorbenen Personen etc. Die Existenz einer Person legt einen Ausweis nahe, die Existenz eines Ausweises nicht eine Person.

bzw.:

Es ist weitaus unwahrscheinlicher, dass zu einer Religion ein (real existierender) Gott gehört, als dass zu einem Gott eine Religion gehört: zu einem Gott, wenn es ihn gibt, wird sich fast immer eine Religion bilden, schlicht weil er oder sie göttlich ist. Religionen können sich aber auch ganz ohne Gott bilden, ich muss mich nur hinstellen und sagen, guckt mal, Religion. Die Existenz eines Gottes legt eine Religion nahe, die Existenz einer Religion nicht die eines Gottes.

Hier stoßen wir dabei auf das Problem, dass sich Gott nicht klar definieren lässt. Was ist Gott, was ist Geist, was ist übernatürliche Kraft ohne Ziel, der wir nur ein Ziel unterstellen?

In GoT haben wir durch die Darstellung der Religion recht klare Vorstellungen davon, wie sich die Menschen dieser Welt Götter so vorstellen. Ein Gott ist in deren Verständnis kein natürliches Phänomen, sondern ein natürliches oder übernatürliches Wesen, das Dinge lenkt und übernatürliche Phänomene erzeugt und Moralkodices vorgibt. Es ist personifiziert. Es hat einen Körper und ein bis sieben Gesichter. Er ist menschenähnlich, jedenfalls in den Darstellungen. Die Krähe, die in die Zukunft blicken kann (in Knochis Beispiel), ist nachweislich ein Wesen. Sie kann etwas, das wir nicht können bzw. das uns unerklärlich scheint = Magie. Aber sie lenkt nicht und sie gibt keine Moralkodices vor. Sie ist nicht menschenähnlich. In dieser weltinternen Vorstellung ist sie kein Gott.

Sie ist aber möglicherweise ein Ausweis Gottes, ein Abbild seiner/ ihrer Kraft (der siebengesichtige Gott ist ja klar multigeschlechtlich). So wie Thors Hammer ein Ausdruck von Thors Kraft ist, aber nicht der Gott selbst.

Aber das können wir alles nur annehmen, wie gesagt, wenn wir annehmen, dass es Götter in GoT gibt. Wir können aber nicht einfach sagen, dass Magie/ übernatürliche Kraft und Gott das selbe ist.

Und Jesus, btw., unterschied sich rein biologisch vermutlich nicht von anderen Menschen. Biologen dürften angesichts von Göttern eher nutzlos sein.

[Knochenmann]

Hier stoßen wir dabei auf das Problem, dass sich Gott nicht klar definieren lässt. Was ist Gott, was ist Geist, was ist übernatürliche Kraft ohne Ziel, der wir nur ein Ziel unterstellen?

Das ist ein monotheistisches Problem, polytheistische Religonen haben damit weniger Scherereien. Oder, um was mit den Worten der alten Ägypter zu sagen: "Was ist das vür ein komisches pelziges Wesen das schnurrt und Mäse fängt? Muss wohl ein Gott sein"