Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

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Andreas Eschbach
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

WeepingElf hat geschrieben: 9. September 2023 14:16
Eine UN-Klimakonferenz. Plötzlich materialisiert ein Alien auf dem Podium und verkündet, seine Zivilisation habe die Lösung für das Klimaproblem. Nach einigem Hin und Her stimmen die Delegierten zu. Am nächsten Morgen erscheinen riesige UFOs über allen Kohlekraftwerken, Ölraffinerien, Bohrinseln und anderen Anlagen der fossilen Energiewirtschaft und jagen sie mit ihren Strahlenkanonen in die Luft. Dann verschwinden sie wieder, und man hört nichts mehr von ihnen.
Naa ja – so eine richtig dolle Lösung wäre das ja nun nicht gerade. Es wäre eine "Lösung", die ihrerseits neue Probleme schafft. (Wie umgekehrt die Kohlekraftwerke usw. ja auch mal Lösungen für Probleme waren.)

Wie heißt es so schön: The biggest source of problems are solutions.
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WeepingElf
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von WeepingElf »

Natürlich wäre das keine gute Lösung! Das ist eben nur ein Witz, nichts weiter. In dem Romanprojekt, an dem ich arbeite, gibt es aber eine Terrororganisation namens "Killswitch", die genau das versucht - sie verübt Anschläge auf Anlagen der fossilen Energiewirtschaft, um das Klima zu retten. Die spielt aber in der Handlung nicht die Hauptrolle.
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Badabumm »

SF, die Aliens einsetzen, um die Menschheit zu bekehren oder zu „retten“, gibt es ja zuhauf. Meist kommt dann ein Held und ihm gelingt es, die verlorengeglaubte Menschheit in den galaktischen Kongress zu katapultieren, wo sie dann am runden Tisch mit 2050000 anderen Kulturen das Universum unter sich aufteilen.

Inzwischen bin ich davon abgekommen, dass die „Vernunft“ erlernbar sei. Ich bin nicht mal sicher, ob sie erstrebenswert an oberster Stelle stehen muss. Die Alternativ-SF geht dann den Schritt zurück und macht alles verständnisvoll und „bio“. Zurück zum Jäger und Sammler. Auch das ist Utopie. Jedenfalls gelingt dies nicht mit 7,8,9,10 Milliarden Menschen. Alle Lösungen, die wirklich funktionieren, haben eines gemeinsam: wir müssen auf ein Drittel oder sogar noch weniger schrumpfen. 10 Milliarden Menschen können nicht in lieblichen Reihenhäusern mit Garten, Robotbedienung und Rente mit 45 leben.

Schrumpfen heißt: Tod oder wenigstens Besinnung auf Reduktion. Reduktion heißt Verzichten, auch das ist schwer zu vermitteln. Bleibt das gewaltsame Beseitigen von zwei Dritteln. Auch schwer vermittelbar und äußerst ungerecht. Mit unseren Hausmitteln ist eine nachhaltige Zukunft ohne Verluste nicht möglich. Die Trinkwasserkriege, die uns bevorstehen, werden dafür sorgen, dass einige Menschen übrigbleiben, die sich den Rest nachhaltig aufteilen können...
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L.N. Muhr
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

WeepingElf hat geschrieben: 9. September 2023 11:10 Ich hoffe, das habe ich jetzt richtig verstanden und wiedergegeben.
Jein. Siehe Zitat oben. frontier bedeutet immer auch einen Prozeß, den der beständigen Ausdehnung. Im Kapitalismus finden wir diese Idee im Begriff des endlosen Wachstums gespiegelt. frontier ist nicht nur eine Siedlungsgrenze, sondern eine sich ausdehnende Siedlungsgrenze.

Aus dieser Idee hat speziell die US-SF ihre dominante Siedleridee, die sich im Grunde ab Bourroughs findet, wo es vom amerikanischen Westen direkt zum Mars geht. Die frontier ist der entscheidende Unterschied zwischen der frühen US-SF und der europäischen SF.

Kulturhistorisch steckt dahinter wiederum die (falsche) Idee, dass die frontier eine Art Überlassventil sei, durch das man alle Probleme einer Gesellschaft ablassen könnte, und dass aus diesem Ablass wiederum in der frontier die amerikanische Demokratie entstanden sei, weil man in der frontier sämtliche gesellschaftlichen Regeln neu aushandeln müsse.

Simpel gesagt (und falsch), ohne frontier keine US-Demokratie. Das ist der tiefere innere Zusammenhang sämtlicher frontier-SF von Asimov (Spacer!) bis Star Trek (final frontier).

Diese Idee ist falsch, aber sie ungeheuer wirkmächtig und hartnäckig. Interstellar hatte ich bereits erwähnt. Auch die jüngeren Staffeln Star Trek: Discovery ruhen tief in dieser Idee: sobald die Federation sich nicht mehr ausdehnen kann, degeneriert sie. Und natürlich finden wir die Idee in For all Mankind, in der Foundation-TV-Serie, und und und.

Raum ist nunmal auch eine Ressource, und in der Idee der frontier ist Raum die Ressource, aus der man Demokratie macht. Und das fügt sich alles in das Thema dieses Threads. ;)
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Uschi Zietsch
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Uschi Zietsch »

Also so wie Alexander es gemacht hat. Immer weiter in den Krieg ziehen, weitere Länder erobern, weil alles andere Stillstand/Rückschritt bedeutet.
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Oder der andere, der mit dem Bart ...

Aber nein, das geht eventuell zu weit. (Ich muss da mal drüber nachdenken.) Da fehlt glaube ich die Siedleridee.
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Uschi Zietsch
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Uschi Zietsch »

Also bei Alexander zumindest war die Siedleridee zumindest als Versprechen für seine Soldaten da, die ja auch Gebiete zugesprochen bekamen. Nur nie in Anspruch nehmen konnten, weil weitere Expansion. Aber stimmt schon, so ganz passt das nicht ;-). Und bei dem mit dem Bart ... ja, ich glaub, das ist nicht frontier, so wie du das geschildert hast. (Irgendwie doch ganz schön kompliziert ...)
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Darum ist mein Buch ja auch so lang.
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Karl Nagel »

L.N. Muhr hat geschrieben: 11. September 2023 12:06 Oder der andere, der mit dem Bart ...

Aber nein, das geht eventuell zu weit. (Ich muss da mal drüber nachdenken.) Da fehlt glaube ich die Siedleridee.
Nee, die fehlte da nicht - remember "Volk ohne Raum"? Speziell die Gebiete im Osten und besonders die Ukraine als "Kornkammer" Großdeutschlands sollten nach Kriegsende massiv besiedelt werden. Mit Vertretern der Herrenrasse als Großgrundbesitzern und Slawen als buckelnden Sklaven.

Und dann wäre da noch die größte SF-Serie der Welt, die ja auch kein US-Produkt ist, aber auch den Frontier-Gedanken extrem aufgreift. In wenigen Jahrhunderten werden tausende Planeten besiedelt ... und mit den Lemurern mit all ihren genetischen Fußabdrücken (Akonen, Arkoniden, Tefroder etc.) will ich gar nicht erst anfangen. Auf jeden Fall immer: SIEDELN, BIS DER ARZT KOMMT!
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L.N. Muhr
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Ja, allerdings war der Siedleraspekt (wenn man das so nennen will) in Nazideutschland komplexer. Man denke an die Unterteilung in Reichsgebiet und Protektorat. Darüber hinaus war der Umsiedlungsplan Nazideutschlands nicht in dem Sinne organisch wie es der frontier-Gedanke der USA war. (Nichts lag den Nazis ferner als natürliche Prozesse.) Die US-frontier war als eine Art Überdruckventil oder Ablassventil gedacht (auch wenn diese Vorstellung de fakto falsch war, es geht hier aber um das Bild der frontier als prägende Gedankenvorstellung, also um eine Vorstellung, die die Realität prägte, nicht andersherum).

Der Siedlerplan Nazideutschlands war dagegen als schachbrettartige Neuaufteilung insbesondere der deutschen Landbevölkerung gedacht, mit Acker, Haus und Sklaven. Hier war von Anfang an im Idealbild alles geplant (was de fakto nicht mal ansatzweise so lief).

Bei Perry Rhodan finden wir wiederum ein ganz anderes Bild, dort ähneln die frühen Siedler eher den britischen Strafkolonnien, vermengt mit faschistoider Vorstellungswelt: Verbrecher und aufrührerische Elemente werden von der Erde verbannt, um Kolonien im All zu errichten, um auf der Erde das großimperatorische Handeln nicht zu stören. Es ist kein Wunder, dass diese beiden Ideen sich verknüpfen, Nazideutschland hat lange versucht, sich an die Briten ranzuwanzen, die es als natürliche Verbündete und Vorbilder ansah. Erst als die das halt nicht wollten, ging das Geschimpfe über die Briten los. Bei Perry Rhodan verknüpfen sich in der Anfangszeit viele Vorstellungen, Scheer etwa war gleichermaßen von faschistischen, britischen und amerikanischen Ideenwelten geprägt (die Schlußszene aus PR 1 ist die Schlußszene von "12 Uhr mittags"), Mahr dagegen fast ausschließlich amerikanisch. Infolgedessen findet sich die frontier-Idee dort definitiv, man denke an den Revolvermann auf Wanderer. Aber sie ist nur ein Teilaspekt, und gerade in der Frühzeit ist die Imperiumsidee sehr stark, was eher so britisch-deutsche Denke ist als US-Denke.

Man muss es nochmal betonen: die frontier meint nicht den realen historischen Ablauf, sondern eine These des Geschichtsablaufs, die Ende des 19. Jahrhunderts aufgestellt wurde und die sich als ungeheuer wirkmächtig erwies und die prägenden Einfluss auf die US-SF hatte. Diese These war simplifiziert, glorifizierend und in Teilen schlicht falsch, aber sie klang so verlockend, dass sie quasi in die DNA der USA integriert wurde.

Außerdem ging und geht es hier ja um Nachhaltigkeit und SF. Der Ansatz vom Raum als Ressource spielt da definitiv rein (und vom Mißbrauch dieser Ressource, Stichwort Dust Bowl), aber wir sollten vielleicht nicht zu weit vom Thema wegbabbeln. ;)
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Badabumm
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Badabumm »

Die Ausweitung in den Raum nimmt ja den meisten heutigen Problemen den Schrecken, weil man nichts ändern muss, dafür aber alles neu und alles frisch auf anderen Planeten vorfindet. Wegen des exponentiellen Wachstums ist das Nachhaltigkeitsdilemma nicht zu lösen, sondern wird durch „noch mehr und noch weiter“ ersetzt. Der Geist des „Wachstums“ rasselt ununterbrochen. Jede Besiedlung ist ein „frontier“, weil man ja „bleibt“. Anders wäre es, wenn man nur hinfliegt, sich die Aliens anschaut und wieder heimfliegt; das wäre Tourismus. Und wer bleibt, vermehrt sich. Es ist ein schöner Wunschtraum anzunehmen, dass das Universum groß genug sei, um uns alle aufzunehmen, und somit ewiges Wachstum ermöglicht (vielleicht deshalb die beliebte Theorie des steten Ausdehnens..?)... wobei ich irgendwo mal die satirische Berechnung gelesen habe, dass es gar nicht so lange dauern würde (jedenfalls vorstellbar kurz), bis es voll wäre...
Falls ich es aber richtig verstanden habe, dehnt sich auch der Raum zwischen den Galaxien aus, so dass wir am Ende in einem absoluten Nichts schweben. Kein netter Zug des Universums, einfach davonzufliegen...
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Andreas Eschbach
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Badabumm hat geschrieben: 13. September 2023 02:38 Es ist ein schöner Wunschtraum anzunehmen, dass das Universum groß genug sei, um uns alle aufzunehmen, und somit ewiges Wachstum ermöglicht (vielleicht deshalb die beliebte Theorie des steten Ausdehnens..?)... wobei ich irgendwo mal die satirische Berechnung gelesen habe, dass es gar nicht so lange dauern würde (jedenfalls vorstellbar kurz), bis es voll wäre...
Möglicherweise in "Exponentialdrift". Nach "Nemezirs Berechnung" wäre im Jahr 4395 das gesamte Universum von Menschen besiedelt. :wink:
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Knochenmann
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Knochenmann »

Es sei denn die Kanienchen sind schneller.
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Das ist im Grunde das Braess-Paradoxon: mehr Infrastruktur führt zu mehr Verkehr. (Pun intended, aber mehr so im Nebengang.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon
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Badabumm
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Re: Zurück in die Zukunft - Nachhaltigkeit und Science Fiction

Ungelesener Beitrag von Badabumm »

Nachdem nun alle Medien darüber wettern, dass Deutschland das Schlusslicht Europas sei und als einziges größeres Industrieland ein Wachstumsminus zu verzeichnen hat, ist mir der Gedanke gekommen: Deutschland macht im Prinzip alles richtig. Wenn alle Länder wie bekloppt „wachsen“? Denn wohin wollen wir denn wachsen? Die Erde ist nun mal mit einem Durchmesser von ca. 12742 Kilometern nur ein Steinklumpen mit begrenztem Platz. Wachstum heißt auch immer „Ausdehnung“ - mehr, größer, schneller, weiter, mehr Verbrauch, mehr Müll, mehr Lärm, mehr von allem.

Nur leider ist das Gesellschaftssystem, das wir alle anbeten, nicht natürlich, sondern auf groteske Vorstellungen gebaut, nämlich wie etwas zu sein hat und wie wir uns die Welt zurechtrücken. Auch wenn alle Länder nun „an uns vorbeiziehen“ - auch dort wird man irgendwann mit dem Kopf an die Wand stoßen, weil es nicht weitergeht. Dummerweise bestrafen uns nun Inflation, Arbeitslosigkeit und globales Mitleid für etwas, das die Zukunft sein wird und sein muss...

Nachhaltigkeit muss immer Stagnation bedeuten. Hört sich für uns wachstumsanhimmelden Westweltler wie ein tödlicher Unfall an. Stagnation bedeutet jedoch: alles ist im Gleichgewicht. Für Neues wird Altes vernichtet. Eine dynamische Balance ohne Raumgewinn. So funktioniert die Natur seit 4 Milliarden Jahren. Jede Expansion kehrt sich um in eine Schrumpfung, bis alles wieder von vorne losgeht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der US-Besiedelungsgedanke (hier mit „Frontier“ definiert) mit unendlicher Expansion dafür keinen Nährboden liefern kann. Augenscheinlich muss das eng zusammengedrängte Europa dafür SF-Vorlagen liefern. Aber in China und Indien ist es auch schon ziemlich voll, vielleicht kommen neue Ideen von dort?
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