Der "Liest zur Zeit" Thread

[Uschi Zietsch]

Wieso eigentlich sinkt immer alles auf einen mittelalterlichen oder barbarischen Zustand zurück? Die Ressourcen, die man neu aufbauen kann (Fertigungsanlagen, Fabriken, Stromwerke), sind doch noch da.
Durch Religion - ja. Sieht man ja an Afghanistan & Co.
Aber eine Katastrophe allein reicht da nicht.

[Andreas Eschbach]

Wieso eigentlich sinkt immer alles auf einen mittelalterlichen oder barbarischen Zustand zurück? Die Ressourcen, die man neu aufbauen kann (Fertigungsanlagen, Fabriken, Stromwerke), sind doch noch da.
Durch Religion - ja. Sieht man ja an Afghanistan & Co.
Aber eine Katastrophe allein reicht da nicht.

Es gibt Fälle, da ist die Religion die Katastrophe …

[Uschi Zietsch]

Ja, klar, und zwar genauso gewaltig wie Erdbeben für die Menschen. Ich meinte auch "Naturkatastrophe" zu schnell getippt.

[CPL386]

Wieso eigentlich sinkt immer alles auf einen mittelalterlichen oder barbarischen Zustand zurück? Die Ressourcen, die man neu aufbauen kann (Fertigungsanlagen, Fabriken, Stromwerke), sind doch noch da.
Durch Religion - ja. Sieht man ja an Afghanistan & Co.
Aber eine Katastrophe allein reicht da nicht.

Ich versuche mal die Logik davon zu erklären.
Man geht davon aus, dass die Technologie verloren wird, von dem die Menschen am wenigsten verstehen.
Wir haben so viele "Black-Box" Geräte bei denen wir nicht genau verstehen, wie das wirklich funktioniert und die Hersteller wollen das genau fördern.
Irgendwann kann z.B. ein KfZ-Mechatroniker keinen Motor mehr zerlegen, sondern nur noch die ganze Komponente tauschen.
Außerdem kommt dann sowas auf: Wie funktioniert die Steuerung eines Kraftwerkes? Wie genau sieht unser Stromnetzwerk aus?
Z.B. hängt das EU-Netz zusammen.
Wenn da die Leitungen nicht gekappt sind, dafür aber auch keine Kraftwerke einspeisen, bekommst Du kaum 59-60Hz ins Netz! Das könnte wieder zu wenig für die Netzteile für Geräte & Akkus sein.
Kein Strom aus der Steckdose bleiben nur die "Reste" der Batterien und Akkus.
Sind die aufgebraucht, stehst Du ohne Strom da.
--> Kein Computer, Funk, keine Maschinen für die Massenproduktion.

Jetzt könnte man z.B. gut einen Schmied, usw. gebrauchen (Weitgehend ausgestorbener Beruf). Aber wer hat wirklich das Wissen und kann ordentliche Werkzeuge herstellen?
Wer kann heute noch mit einem alten Pflug oder einer Sense umgehen?
Das wird erstmal derbe und wir kriegen einen technologischen Rückfall.
Würde aber eher sagen, Richtung "Viktorianisches Zeitalter".
Aber meistens spielt die Geschichte ja in der Zukunft. Also noch mehr Leute, die nur Black-Box-Maschinen haben, im Internet herumhängen und noch weniger Handwerk lernen. In einer groß automatisierten Welt, bei denen die Maschinen viel Arbeit verrichten.
Vergiss auch das "Zeitalter der eBooks" nicht. Wenn die eBooks mit dem Wissen weg / nicht mehr zugänglich sind (hier sind die gedruckten Lehrbücher Gold wert!), fangen die alle bei Ihrem Schulwissen an!
Somit könnte es Gruppen geben, die wirklich in die Barbarei oder Steinzeitalter zurückfallen.
Max. Schrott sammeln und n bisschen am Steinschleifen, damit es etwas schärfer ist.
Eigenen Rennofen bauen, um zu schmelzen? Wahrscheinlich nicht.
Und wie soll das z.B. mit Eisenschrott gehen? Wenn man es mal schafft das zu schmelzen (da brauchst Du verdammt viel Luft und Brennmaterial zu, um ca. 1200 - 1500 °C hinzubekommen) dann hast Du nur Gusseisen mit einem Kohlenstoffwert über 2%, was zu spröde ist, usw...
Kleinere Teile wieder zusammenzubekommen und überhaupt die einzelnen Stahlarten / Gemische zu erkennen und entsprechend mit Feuerschweißen das zusammenzubekommen ist auch eine gewisse Kunst.

Wir haben ja jetzt schon z.B. das Problem mit den seltenen Erden, die gar nicht selten sind.
Nur haben die meisten Länder das einfach nach China geworfen, die es da in einer Qualität und Reinheit fördern / extrahieren können, dass wir auf genau diese Quali angewiesen sind.
Das was wir zusammenbringen ist schlicht nicht hochwertig genug.
Also stehen wir da, obwohl die "seltenen Erden" hier auch überall herumliegen.

Um wieder den Bogen zurück zu machen, ohne Strom sehen wir wirklich alt aus und die wenigsten wissen, wie man die Kraftwerke wirklich wartet, usw.
Wenn da wissen und der Strom weg ist, kann man nicht mal mehr jemand anrufen, der ggf. mehr wüsste.
Für ein paar Stunden (Akkus), Tage (Notfallgeneratoren) ist ja vorgesorgt. Aber wenn da wirklich mal was für Jahre ausfällt...

[Andreas Eschbach]

Gut erklärt!

[Kringel]

Die Frage ist eben, wer überlebt: Ingenieure, Chemiker und Landwirte oder Anwälte, Filmproduzenten und Telefondesinfizierer...

[Uschi Zietsch]

Regional mag das zutreffen. Aber global, das glaube ich nicht. Es gibt nichts, außer einem Kometeneinschlag, was global die gesamte Infrastruktur vernichtet - und dann ist es uns eh egal - und irgendwelche Tüftler, Bastler, Techniker usw überleben immer, auch Bücher gibt es noch, in Bibliotheken, es gibt Museen ... wenn man bedenkt, welche mechanische Technik, welche Bewässerungs- und Reinigungssysteme man bereits in der Antike besaß, die durch die Kirche verlorenging, ist es so, dass man eine Basis hat, auf der man wieder aufbauen kann, und nicht komplett von vorn anfangen muss. Wie gesagt, regional wie bei Mad Max, wo alle in der Wüste rumgurken (aber ausreichend Kraftstoff zur Verfügung haben, jaja), kann das passieren. Es gibt heute noch sehr viele Gegenden, auch in Ost-Europa, wo man mittelalterlich lebt. Aber die Ressourcen sind da, und jemand wird lernen, sie zu nutzen. Auch die Satelliten sind ja noch im Orbit.
Die Hürden sind groß, aber Mensch ist erfinderisch und erstaunlich lern- und anpassungsfähig, wenn es sein muss. Viktorianisch azf Steampunk, das kann ich mir vorstellen. Und darauf kann man aufbauen.

[andy]

Vor vielen vielen Jahren gab es mal eine Leserunde zum Armageddon Zyklus. Damals hatte ich angefangene Bücher immer konsequent zuende gelesen. So waren es am Ende 6 Bücher mit zusammen ca 3500 Seiten.

Heutzutage Frage ich mich, wie ich das geschafft hatte....

Schon damals war mein Eindruck: An sich eine gute Story, aber seeehr zäh mit Details, die mich nicht interessieren. Außerdem eine große Vorliebe für einen gewissen Frauentyp und immer wieder unnötigen Sex Szenen.

Naja, das motiviert mich nicht, noch was anderes zu lesen.

Ich habe damals auch den Armageddon-Zyklus gelesen. Im Großen und Ganzen habe ich gute Erinnerungen an die Bücher. Aber die Details sind mir nicht mehr präsent. Die unnötigen Sexszenen haben mir zuletzt die "Dreaming Void"-Reihe des Autors verdorben. Die Sexfantasien eines pubertierenden 16-Jährigen, und das Seite für Seite. Nach dem ersten Band war es mir zu langweilig. Die Story und der Weltenaufbau haben mich überzeugt. Aber dieses ewige Rumgevögel – nervig!

Andy

[Knochenmann]

Dito.

Dieser unangemessene Sex war mit zu oft in zu viehel Hamiltob Büchern drinnen, ich hab mit dem Autor abgeschlossen.

[CPL386]

Gut erklärt!

Danke, hab mir auch Mühe gegeben.

Die Frage ist eben, wer überlebt: Ingenieure, Chemiker und Landwirte oder Anwälte, Filmproduzenten und Telefondesinfizierer...

Soweit ich das aus Erfahrung als auch Geschichte ziehen kann, überleben Katastrophen in erster Linie mal die besser bezahlten.

Die Ärmsten und Kranken (z.B. Versorgung von Medikamenten) sterben meist als erste, sind stärker betroffen, einige haben Chancen, da sie in ähnlichen Situationen waren oder sich das Wissen für den Fall zugelegt haben.
Ansonsten schau mal in Katastrophen- und Kriegsgebiete.

Nur haben die besserverdienenden selten wirklich das Wissen um erst mal ohne ihre bisherigen Möglichkeiten auf Langzeit zu überleben.
Wenn da nicht gerade jemand ein begeisterter Selbstversorger / Survival / Prepper ist, sieht es für sie schon problematisch aus.

Hier kommen eher Leute aus dem Bereich "Mittelschicht", die eben Handwerker*innen oder Landwirte sind, mit den besseren Chancen.
Diejenigen, die jetzt eher im Büro am PC saßen, schauen wie die reichere Bevölkerung in die Röhre, sofern sie beide nichts mehr zum Tauschen haben und/oder sehr schnell, sehr viel dazulernen.

Ob da jetzt bei den Gruppen genau diejenigen überleben, die z.B. für ein Kraftwerk das nötige Wissen hätten, ist ein Glücksspiel.
Dazu bräuchte es ja auch Leute, die entsprechende Ersatzteile, usw. herstellen könnten, usw.
Und bedenke, z.B. das EU-Stromnetz!
Selbst wenn Du jetzt z.B. ein Kraftwerk zum Laufen bekommst, bedeutet es nicht, dass es für das Netz reicht und Du wirklich etwas davon hast!

Wenn jemand aber z.B. eine Eigenversorgung mit Fotovoltaik sich diesbezüglich autark gemacht hat, haben natürlich auch bessere Chancen.
Aber Internet ist halt nicht. Diese Selbstversorger, usw. spielen dann mehr oder weniger immer kleine Inseln, können aber den Rest selten versorgen.

Ist der Strom weg, kann man damit rechnen, dass es gerade in der Stadt gefährlich wird.
Die wenigsten haben Katastrophen-Vorräte, Fotovoltaik, usw. (weil Mietwohnung).

Im Grunde läuft das alles auf ein Glücksspiel raus.

Der Grund, warum viele dann mit Barbarei kommen, würde ich am Bild der aktuellen Gesellschaft festmachen.
Wir leben immer mehr in einer Ellenbogengesellschaft, mit Ich (und meiner Familie) kommen zuerst, der Rest ist mir egal (schau mal wie die Stimmungen in Social-Networks häufig ist.).
Folglich ist der Gedanke mit Unruhen, Plünderung und Raub nicht so weit entfernt, wie man es ggf. gerne hätte.
Du kannst also davon ausgehen, wenn gerade der Strom über einen längeren Zeitraum ausfällt (Monate / Jahre) kannst Du mit einem Krieg um die Ressourcen rechnen.
Bis sich diese Panik wieder beruhigt und die Masse wirklich zu Verstand für das Miteinander kommt, würde ich damit rechnen, dass ggf. vieles an brauchbaren schon zerstört wurde.

Denken wir an kleine Zweitkämpfe um die letzte Packung Chips, die dabei aufgerissen und zertrampelt werden oder über blinde Zerstörung während eines Aufstandes.
Gerade z.B. Omis alte Kaffeemühle (man hat ja eine neue elektrische!), um die sich vorher keiner mehr gekümmert hat und oben auf dem Dachstuhl verstaut ist, denkt doch niemand, wenn Dein Haus oder Scheune anfängt zu brennen oder ähnliches.
Die lieben Geräte von den Vorfahren aus stromlosen Zeiten wären hier sehr wichtig.
Aber denkt da wirklich jemand ernsthaft daran?

Die wenigsten dürften auch wie manche Prepper einen Notfallrucksack haben, mit dem sie zumindest ein paar Tage / Wochen irgendwelchen Unruhen aus dem Weg zu gehen und sich vor Unwetter, usw. zu schützen (Jahreszeit / Wetter bedenken!)!

Regional mag das zutreffen. Aber global, das glaube ich nicht. Es gibt nichts, außer einem Kometeneinschlag, was global die gesamte Infrastruktur vernichtet - und dann ist es uns eh egal -

Würde ich so nicht sagen.
Theoretisch reicht ein ordentlicher Sonnenwind / Sonnensturm aus, um die meisten elektrischen Geräte und Stromnetze zu zerstören.
Aber regional könnte sowas natürlich viel früher auftreten, wie z.B. Texas / USA gezeigt haben:
handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewende-warum-texas-immer-wieder-mit-dem-strom-chaos-kaempft/100052411.html

Oder eben Sabotage wie in "BLACKOUT - Morgen ist es zu spät" von Marc Elsberg. Wurde auch verfilmt.
de.wikipedia.org/wiki/Blackout_(Fernsehserie,_2021)

und irgendwelche Tüftler, Bastler, Techniker usw überleben immer, auch Bücher gibt es noch, in Bibliotheken, es gibt Museen ... wenn man bedenkt, welche mechanische Technik, welche Bewässerungs- und Reinigungssysteme man bereits in der Antike besaß, die durch die Kirche verlorenging, ist es so, dass man eine Basis hat, auf der man wieder aufbauen kann, und nicht komplett von vorn anfangen muss.

Bloß weil die das in der Antike hatten, bedeutet das nicht so ohne weiteres, dass es heutzutage noch jemand zusammenbringt.
Ich denke da an die experimentelle Archäologie (de.wikipedia.org/wiki/Experimentelle_Arch%C3%A4ologie) bei der sich einige die Zähne an alten Maschinen und Handwerkskünsten die Zähne ausbeißen.
Immerhin hatten die ja auch ein paar Tausend Jahre, um überhaupt auf solche Ideen zu kommen und Erfahrungen zu sammeln.

Wie gesagt, regional wie bei Mad Max, wo alle in der Wüste rumgurken (aber ausreichend Kraftstoff zur Verfügung haben, jaja), kann das passieren.

Kaum. Es sei denn, die haben noch uralt-Motoren, dass sie das selbst destillierte Zeug überleben. Die neueren Motoren sind dafür häufig zu empfindlich.
Siehe die Debatte und Motorschäden, die wir z.B. mit E10. (autoankauf-regional.de/blog/motorschaden-e10)

Es gibt heute noch sehr viele Gegenden, auch in Ost-Europa, wo man mittelalterlich lebt. Aber die Ressourcen sind da, und jemand wird lernen, sie zu nutzen.

Die sind auf solche Szenarien auch viel besser vorbereitet als wir, bzw. würde die schlicht kaum jucken.
Außer sie sind auf gewisse Ressourcen angewiesen (Medikamente, z.B.), die sie nicht selber herstellen können.
Und bis das einer lokal herausgefunden hat, kann es sehr lange dauern.

Auch die Satelliten sind ja noch im Orbit.
Die Hürden sind groß, aber Mensch ist erfinderisch und erstaunlich lern- und anpassungsfähig, wenn es sein muss. Viktorianisch azf Steampunk, das kann ich mir vorstellen. Und darauf kann man aufbauen.

Ohne elektrischen Strom helfen Dir die Satelliten z.B. auch nicht mehr, weil das alles auf elektromagnetischen Strahlen (de.wikipedia.org/wiki/Funktechnik) basiert.
Dazu kommt noch, dass man sich mit dem Kommunikationssystem / Codieren & Decodieren beschäftigen müsste und herauskriegt, was da überhaupt läuft. Das kann man sich dann ca. so vorstellen, wie die Entschlüsselung einer anderen oder gar außerirdischen (in dem Kontext stimmt das sogar. ^^) Sprache vergleichen.
Wir haben jetzt div. Chips, die das einfach so machen. Dokus, wie man das nachbastelt, gibt es kaum und/oder digital.
Da bleibt nur noch Reverse Engineering (de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering)

Und ja, natürlich hat die Menschheit immer die Chancen sich entsprechend anzupassen und zu lernen.
Wie alle anderen Pflanzen und Tiere in unserer Natur letztendlich auch!

Ob sie das schafft, ist eine andere Frage und eine Garantie kann keiner dafür geben.
Siehe jetzt z.B. mit den Diskussionen bezüglich Klimawandel.
Manche sagen, wir müssen dringend handeln, sonst gehen viele drauf.
Andere sagen "ist eh zu spät" oder "glaube ich nicht."

[Uschi Zietsch]

Der Grund, warum viele dann mit Barbarei kommen, würde ich am Bild der aktuellen Gesellschaft festmachen.

Die barbarische Postapokalypse gibt es schon sehr lange, 50 Jahre mindestens.
Für mich ist das heutzutage ein zu einfaches und vor allem ausgelutschtes Szenario. Das interessiert mich nicht mehr.

[deval]

Ich wage mich nun an Tagebuch eines Killerbots von Martha Wells

[Mammut]

Ich wage mich nun an Tagebuch eines Killerbots von Martha Wells

Es handelt sich um vier Geschichten, die aufeinander aufbauen. Kannst ja später mal deine Eindrücke mit meinen vergleichen:
https://defms.blogspot.com/2023/02/mart ... rbots.html

[deval]

Vier Geschichten? Oha, bin mal gespannt. Die Kritiken sind ja durchaus gut.

Meinen Eindruck zu Dicks Kleiner Mond für Psyhopathen (hattest du ja vor mir gelesen) habe ich hier mal hinterlassen:
https://www.fantasybuch.de/rezension/ph ... ml?ID=3209

[CPL386]

Die barbarische Postapokalypse gibt es schon sehr lange, 50 Jahre mindestens.
Für mich ist das heutzutage ein zu einfaches und vor allem ausgelutschtes Szenario. Das interessiert mich nicht mehr.

Habe ja auch nicht gesagt, dass es was Neues ist.
Nur "50 Jahre mindestens" würde ich als viel zu kurz ansetzen. Nach ein bisschen Graben würde sicherlich jemand ähnliche Sachen aus uralten Schriftrollen oder Tontafeln herauskramen.

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.

Quelle: gutzitiert.de/zitat_autor_sokrates_thema_jugend_zitat_11962.html

Es wurde immer etwas genommen über, dass man sich aufregen wie freuen konnte, um es dann zugespitzt oder umgekehrt für Geschichten zu verwenden. Oder habe ich dich falsch verstanden und du suchst nach postapokalyptischen Storys, die mal nicht dieselben Klischees erfüllen?
Positiver postapokalyptischer Eskapismus ist mir jetzt außer ggf. Star Trek kaum bekannt.
Es sei denn, du schaust bei manchen Isekai (Wiedergeburt in eine andere Welt, usw.) Manga / Animes vorbei. Die haben manchmal zerstörte Länder, die mit aktuellem Wissen aus unserer Welt neu aufgebaut werden. Aber da ist auch wieder "Magie" im Spiel.