Doop hat geschrieben: Gestern 12:26
Ich glaube ja eher, dass es eine historische Helena nie gegeben hat.
Hat's auch nicht. Troja hat's immerhin gegeben, in, ich weiß nicht mehr, 7 oder mehr Wiederaufbauten (immer eine Stadt auf der anderen draufgesetzt, sieht interessant aus), und die Ausgrabungen werden sicher noch viele Jahre brauchen, um einigermaßen durchzusteigen, worum es sich damals wirklich gehandelt hat. Die historische Stadt, wie auch immer die geheißen haben mag, war durch ihre Lage sicherlich der Auslöser für Homers Fantasy-Epos. Und da muss natürlich auch die schöne Maid vorkommen.
In Wirklichkeit hätte niemand einen jahrelangen Krieg wegen einer (wertlosen und durch Entführung erst recht entehrten) entführten Braut angefangen. Da braucht's schon mehr.
Aber das Motiv funktioniert ja auch in der Artussage recht gut
Wenns überhaupt einen (wirklichen) Krieg gegeben hat.
Genausogut könnte man den Herrn der Ringe verfilmen, die phantasischen Teile weg lassen und sagen: SO war das damals wirklich, und Galadridel hat eingelich SO aus gesehen.
Kriege werden meist durch einen "lächerlichen" Anlass begonnen, aber die wirklichen Gründe liegen tiefer und sind politisch motiviert. Dass ein Brautraub stattgefunden haben könnte, ist sehr wahrscheinlich oder wenigstens vorstellbar, da auch die anderen Freier geschworen hatten, dem Menelaos zu helfen. Das war antike NATO.
Meine Messlatte ist der Autor im Kontext. Auch Götter gab es tatsächlich nicht, also ist die Ilias "Fantasy". Ich kann mich nicht erinnern, wie Tolkien Galadriel beschrieben hat, aber nach seinen Vorgaben sollte man sich richten, wenn man das verfilmen will. Beliebige Änderungen, weil es ja sowieso nur imaginär und demnach völlig egal sei, ist die Ausrede für jede Selbstdarstellung. Dann ist alles beliebig und wir bekommen Trumpsche alternative Fakten...
„Wenn Außerirdische so sind wie wir, möchte ich nicht von uns entdeckt werden.“
Knochenmann hat geschrieben: Gestern 14:49
Wenns überhaupt einen (wirklichen) Krieg gegeben hat.
Krieg hatten die damals sicher, und zwar viele. Piraterie, Handelskrieg, immer will jemand was von einem. Aber natürlich nicht SO einen, vor allem so lange währenden. Ich frag mich auch, bei der Position der potentiellen Originalstadt, wo da die Belagerung stattfinden sollte
Strategisch günstige Lage - aber das Wetter, das kam auch noch dazu. Eiskalte Winde sommers wie winters.
Also: schöne Erfindung, anhand diverser realer Beispiele gedichtet.
Trotzdem wär's halt schön, wenn's bei einer griechischen Sage halt auch mal Griechen als Darsteller gäb und nicht den üblichen US-Schmonzettenkram. Man merkt's halt einfach. Deswegen mag ich auch keine Sandalen- oder Artus- oder RobinHood-Filme mehr. Alles nur US-Einheitsbrei, für den US-Markt gemacht, nur heute mit dem Unterschied, dass die sich unbedingt ernstnehmen wollen und es als quasi-Historie verkaufen.
Ja, ich hör schon auf mit dem polemisieren
Wer reingehen will, soll, und ganz viel Spaß haben - das meine ich ernst.
Badabumm hat geschrieben: Gestern 15:04
Kriege werden meist durch einen "lächerlichen" Anlass begonnen, aber die wirklichen Gründe liegen tiefer und sind politisch motiviert. Dass ein Brautraub stattgefunden haben könnte, ist sehr wahrscheinlich oder wenigstens vorstellbar, da auch die anderen Freier geschworen hatten, dem Menelaos zu helfen. Das war antike NATO.
Nö. Nicht im geringsten. Das hat mit einem militärischen Staatenbündnis nichts zu tun, wie kommst du denn da drauf?
Brautraub war in der realen Welt noch nie Anlass für einen Krieg. Das war und ist immer schon Fantasy. Ein Krieg wird immer aus geopolitischen Gründen geführt. "Ich will dein Land und alles was dazu gehört."
also ist die Ilias "Fantasy".
Ja natürlich ist sie das, was denn sonst? Es ist eine Sage/Heldensaga (den Begriff Fantasy gab es damals nicht) und war schon immer so deklariert. Zyklopen, Sirenen usw sind genauso real wie Einhörner.
Beliebige Änderungen, weil es ja sowieso nur imaginär und demnach völlig egal sei, ist die Ausrede für jede Selbstdarstellung. Dann ist alles beliebig und wir bekommen Trumpsche alternative Fakten...
Was Galadriel (fiktiv) jetzt mit Trump (real) zu tun haben soll, verstehe ich nicht so wirklich. Aber muss ich auch nicht. Das führt jetzt zu weit vom Thema ab.
Die Ilias selbst ist in meinen Augen nicht Fantasy, aber sie ist wie alle antike Mythologie, die Edda, Gilgamesch, das Nibelungenlied, Grendel, die Wurzel der Fantasy, ihr Fundament, ihr Nährboden.
Der Begriff „Fantasy“ ist schwierig. Sagen und Mythen galten immerhin als wahr, das heißt, dass das Kennzeichen von „Fantasy“, nämlich dass man absichtlich was Erfundenes erzählt, nicht unbedingt zutrifft. Sicher wurde gedichtet um der Unterhaltung Willen, aber gleichzeitig galt es als „wahr“, was erzählt wurde. Es liegt sozusagen dazwischen, ist dialektisch. Die Griechen glaubten (jedenfalls gegen Ende) nicht an echte Zentauren und Faune, dennoch blieben sie als „wahr“ bestehen. Es ist wohl ähnlich wie bei einem Kind, das seinem Teddy zu essen gibt, aber genau weiß, dass der Teddy nicht isst, sondern nur ein Stofftier ist.
Der Brautraub war nur der Anlass. Die Fürsten, die sich um Helena bemühten, schlossen einen Pakt, Menelaos beizustehen, wenn seiner Helena was passieren sollte. Es war ein Kompromiss, weil sich die Fürsten wegen der Frau selbst in die Haare gekommen wären, denn jeder wollte sie haben. Es war also tatsächlich ein Beistandspakt. Dass aber die Entführung den Krieg ausgelöst hat, entspricht ungefähr der Ermordung des Kronprinzen vor dem ersten Weltkrieg. Der Nährboden wurde schon weit vorher angelegt, es brauchte bloß einen Funken.
„Alternative Fakten“, die sich auf Trump bezogen, zeigen willkürliche Auslegung, die ignoriert, was existiert. Wenn ich also als Regisseur etwas eigenhändig abwandle, weil ich es „kann“ und weil ICH es so will, so generiere ich alternative Fakten. Auch eine literarische Vorlage, die mal geschrieben wurde, ist ein Fakt. Ich habe Motive - die kann ich abändern -, und ich habe Stoffe - die sind festgelegt. Wenn ich Romeo und Julia in Berlin spielen lasse, so übernehme ich das Motiv, aber nicht den Stoff. Motive tauchen immer wieder auf, und so viele gibt es nicht: der betrogene Ehemann, die Liebenden, die nicht zueinander kommen, die entzweiten Brüder, der geniale Professor usw. Die Motive wiederholen sich, was durch den Satz: „es wurde alles schon mal geschrieben und es gibt nichts Neues“ gesagt wird. Die Stoffe jedoch sind die individualisierten Motive, das heißt, Stoffe sind einmalig und festgelegt. Wenn ich also über Troja schreibe, so habe ich das zu akzeptieren, was über Troja bekannt ist. Alles andere wäre ein neuer Stoff und nicht mehr identisch. In der FanFiktion würde man das als „alternative Universen“ oder „alternative Zeitlinie“ o.ä. bezeichnen.
„Wenn Außerirdische so sind wie wir, möchte ich nicht von uns entdeckt werden.“
Doop hat geschrieben: Gestern 22:22
Die Ilias selbst ist in meinen Augen nicht Fantasy, aber sie ist wie alle antike Mythologie, die Edda, Gilgamesch, das Nibelungenlied, Grendel, die Wurzel der Fantasy, ihr Fundament, ihr Nährboden.
Ja, das ist natürlich reine Definitionssache. So wie bei Faust.
Es entspringt alles der Fantasie.
GRINS!
Badabumm hat geschrieben: Gestern 22:55
Auch eine literarische Vorlage, die mal geschrieben wurde, ist ein Fakt.
Nein. Eine literarische Vorlage ist Fiction. Oder auch auf deutsch: Fiktion. Belletristik.
Das ist ganz klar definiert.
Genauso wie Songs gecovert werden, werden auch Bücher durch zB Filme gecovert. Interpretiert.
Die jeweilige Art und Weise mag gefallen oder nicht, aber das hat nichts, und zwar sowas von gar nichts mit "alternativen Fakten" zu tun.
Wenn etwas niedergeschrieben wurde, existiert es in der Welt. Es ist fiktiv, ja, aber nur so lange es vorher im Kopf steckt und keiner davon weiß. Was in Homers Odyssee steht, ist nachprüfbar. Nur die Übersetzungen ändern etwas am Inhalt. Aber prinzipiell gibt es keinen Unterschied zwischen Realität und Fiktion, wenn man sich in beiden Fällen darauf beruft, dass es ein bestimmtes Wissen darüber gibt. Ich meine, dass jeder Autor das nachvollziehen kann.
Ich kann eine Vorlage interpretieren, aber nur an den Stellen, die nicht festgelegt wurden. Schreibe ich z.B. den Satz: „Sabine und Michael treffen sich am Bahnhof, weil sie beide denselben Zug nehmen wollen.“, so enthält dieser Satz einige Infos. Alles andere ist frei. Ich kann nicht plötzlich drei Menschen erfinden, aber ich kann mir ausmalen, wie Bahnhof oder Sabine und Michael aussehen, weil das nicht geschrieben wurde.
Steht da aber „Sabine, die ihre schwarzen Zöpfe zu einem Dutt hochgesteckt hatte, und Michael, der seinen Kunstlederranzen lässig über der Schulter trug, treffen sich am Bahnhof, weil sie beide denselben Zug in die Kreisstadt nehmen wollen, denn dort liegt die Schule“, dann ist schon deutlich weniger Freiheit möglich. Ihre Haarfarbe steht fest, und was Michael gerade tut, steht auch fest (seine Haarfarbe nicht). Und warum sie den Zug nehmen, auch.
Ist jetzt ein improvisiertes Beispiel, soll aber nur zeigen, dass man als Interpret weniger Spielraum hat, je mehr Infos die Vorlage enthält. Eine Verfilmung kann sie jetzt nicht in den Zirkus fahren lassen. Dann wäre es nämlich eine andere Geschichte.
„Wenn Außerirdische so sind wie wir, möchte ich nicht von uns entdeckt werden.“
siehe Dan Simmons
