Das Potsdamer Manifest

[Terrania]

Äh nö. Da haben wir uns missverstanden. Eine Diskussion kann nur zustande kommen, wenn die Basis der Diskussion vorhanden ist - sprich klar ist, von welchen Argumenten und Ansichten man ausgeht. Das ist im "Manifest" alles andere als klar. Es ist "Wischiwaschi", durchformuliert für eine sogenannte "Elite", die schon alleine durch ihre Formulierungen dafür sorgt, daß diejenigen, die DIREKT betroffen sind (also Du und ich und ein paar Milliarden andere), überhaupt keinen Peil haben, was eigentlich Sache ist.
Das würgt jegliche Diskussion über die PROBLEMATIK per se ab, und führt zu einem rumdiskutieren über Interpretationen (die falsch oder richtig sein können) und nicht zur Diskussion über die SACHE an sich. DAS prangere ich an, nichts anderes.

Beispiel: Überhaupt den Vergleich mit der Quantenmechanik zu bemühen. Denn die Quantenmechanik an sich wird von nur ganz wenigen verstanden, und selbst gestandene Physiker haben damit ihre liebe Not und müssen auf Verständniskrücken ausweichen.

[Tiberius]

Denn die Quantenmechanik an sich wird von nur ganz wenigen verstanden, und selbst gestandene Physiker haben damit ihre liebe Not und müssen auf Verständniskrücken ausweichen.

Wer behauptet die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden. -Richard Feynman

So jetzt hab ich auch mal einen klugen Satz in die Debatte geworfen, auch wenn der nicht von mir stammt.

[Terrania]

Umkehrschluss: Dann müsste ich sie verstanden haben, weil ich nicht behaupte sie verstanden zu haben .... äh. Aber der Spruch ist gut!

[Andreas Simon]

Für die, die den Sinn des Manifests gerne im Normaldeutsch hätten, habe ich den mitgeschnittenen Beitrag, von dem ich eingangs schrieb, digitalisiert und einen Ausschnitt online gestellt. Da mich nicht der eigentliche Text, sondern dieser Beitrag neugierig gemacht hatte, wirkt dies wohl "zugänglicher" - sind allerdings 7MB für 15 Min. Ton.

Ich finde es wirklich faszinierend und zukunftsweisend!

[Shock Wave Rider]

Ich finde es wirklich faszinierend und zukunftsweisend!

Vor einigen Tagen habe ich mir das Podcast mal angetan.
Ich fand es ziemlich kalter Kaffee. Aber vermutlich, weil ich mich bereits zu Studienzeiten mit dieser Richtung auseinandergesetzt habe.

Die Ansätze sind in der Tat nett und verführerisch.
Aber die Folgerungen?
Auf der einen Seite wird bemängelt, dass die Kreativität der Ingenieure und Techniker (die uns u.a. eine längere Lebenserwartung beschert hat) den Zusammenhang allen Seins zerstört. Auf der anderen Seite wird gerade die menschliche Kreativität gefordert, um das große Ganze zu erhalten. Das fand ich zutiefst inkonsistent.

Der naturalistische Fehlschluß schlägt auch hier wieder zu.

Nebenbei: Wenn alles eins ist und alles miteinander zusammenhängt, dann sind auch wir so gewollt wie wir sind. Mit unserer Fähigkeit zu technischer Innovation.

Und wenn es darum geht, dass wir uns auf andere Werte besinnen sollten - wozu brauche ich dann den Umweg über die Quantenmechanik?

Gruß
Ralf

[norimaki]

Ganz herzlichen Dank für die Mühe, die Du dir mit der ORF-Sendung gemacht hast und für das hosten!!!

Was den naturwissenschaftlichen Teil, der Ausführungen Prof. Dürrs angeht, so würden dem, denke ich, die meisten Physiker heute - sofern sie überhaupt an solch konzeptionellen Fragen interessiert sind - grundsätzlich zustimmen.
Wir sind es gewohnt, die Welt einzuteilen in "Dinge" einerseits und die Beziehungen zwischen ihnen anderseits. Materielle Körper und die Wechselwirkungen zwischen ihnen.
Jedoch - je tiefer man zu den Fundamenten vordringt, desto mehr verschwinden die Dinge und es bleiben nur die Beziehungen. Oder um es in der Terminologie eines Griechen auszudrücken, der vor knapp zweieinhalbtausend Jahren gelebt hat: Die Substanz verflüchtigt sich es bleibt nur die Form. Was für ein "Ding" ist ein quantenmechanischer Zustandsvektor, ein String, etc.?
Die vielleicht poetischste Formulierung dieses Sachverhalts stammt von dem Astrophysiker Piet Hut: "Es gibt keine Substantive in unserer Welt – nur Verben!"
Hier der Text (in Englisch)
Auch Anton Zeilinger schlägt in diese Kerbe in einem aktuellen Interview in der Schweizer Zeitschrift "Die Weltwoche" – ebenso wie H. Dieter Zeh, einer der Entdecker dessen, was heute als "Dekohärenz" in aller Munde ist.
Dennoch denke ich, muss man den Kritikern recht geben, wenn sie sagen, dass die moderne Physik – und schon gar nicht die moderne Biologie! – einen methodologischen Bruch mit dem Vernunfts- und Wissenschaftsverständnis seit der Aufklärung darstellt. Dass der Ein- und Siegeszug eines bestimmten Begriffs von Rationalität mit ebenjener Aufklärung ein zweischneidiges Schwert darstellt, ist ja keine absolut neue Erkenntnis. Eine der analytisch brillantesten Auseinandersetzungen mit diesem Thema, die ich kenne, ist das Buch "Voltaire's Bastards" (Rezension in Englisch) des kanadischen Schriftstellers und Philosophen John Ralston Saul. (Im Vergleich zu ihm sehen imho unsere (gegenwärtigen) einheimischen Vorzeigedenker - Pater Schlotterdeich et al. - doch ziemlich bescheiden aus.)
Vielleicht wären die Verfasser des Manifests besser damit gefahren – vielleicht war dies sogar ihre Absicht – wenn sie die Weltsicht der modernen Physik lediglich als Metapher für einen veränderten Blick auf gesellschaftliche Krisen empfohlen hätten.
Es ist ja eine Binsenweisheit, dass das Bild auf die Welt als Ganzes zu jeder Zeit – bewusst oder unbewusst – das Bild vom Menschen und der menschlichen Gesellschaft prägt. Man kann sich z.B. schwerlich vorstellen, dass die utilitaristischen Horrorvisionen eines Jeremy Bentham zwei, drei Jahrhunderte früher erdacht worden wären.
Oder – um ein aktuelleres Beispiel zu nehmen – man muss nur einmal aufmerksam beobachten, wie viele Vorstellungen aus der Informationstechnologie in Feuilletonkommentaren, politischen Thesenpapieren, usw. herumschwirren, ohne dass es deren Autoren bewusst wäre.
Letztendlich ist aber vielleicht die Tatsache, dass die Autoren des Manifests die Begründung für ihre Überlegungen in der Physik suchen - ebenso wie die doch sehr polemische Entgegnung ihrer Kritiker – ein Zeichen für eine gewisse Ratlosigkeit was die weitere Entwicklung unserer Gesellschaften angeht, angesichts der herrschenden Ideologie des (ökonomischen) Determinismus. ("Ende der Geschichte", etc.)

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu esoterisch. Auf jeden Fall noch mal vielen Dank für die Audiodatei.

Uli

P.S. Immer wieder schön zu lesen: Die militant antiintellektuellen Ausfälle hier – irgendwie ein Spiegelbild der Ressentiments mancher Vertreter der E-Kultur in Bezug auf SF und ihre Leser. SCNR.

[Terrania]

Na schön. Ich habs mir nun angehört, und versucht zu verstehen. Wahrscheinlich bin ich zu einfach gestrickt, denn diese "tollen Wahrheiten" die man hier verkaufen will sind einfach offensichtlich. Genau wie in der Quantenmechanik ist das Leben halt auch Welle und Teilchen gleichzeitig. Will sagen: Es gibt in unserer Gesellschaft BEREITS beides. Somit führt sich dieses Manifest leider ad absurdum. Das Internet ist die beste Entwsprechung dazu. Es ist DEZENTRAL und lässt der Kreativität des Einzelnen freien Lauf genauso wie es die Masse bedient. So what?
Durch das Manifest ändert sich nix. Denn es ist halt nur ein Manifest - eine Betrachtung des Status quo mit der Maßgabe: könnte, sollte, würde.
Denn systemimmanent geht das, was sie fordern gar nicht, die Quantenmechanik schliesst das komplett aus. Genauso, wie ein Messgerät bereits das Messergebnis verfälscht, verfälscht das Manifest das gewünschte Ergebnis des Manifestes. Mein Fazit: Die Herrschaften haben ihre eigene Quantenmechanik nicht verstanden. Sorry.

[Andreas Simon]

Vielleicht wären die Verfasser des Manifests besser damit gefahren – vielleicht war dies sogar ihre Absicht – wenn sie die Weltsicht der modernen Physik lediglich als Metapher für einen veränderten Blick auf gesellschaftliche Krisen empfohlen hätten.

Ich denke, das haben sie auch. Dass sich Menschen, die nach dem "deterministischen" Begriff eher auf einer rein klassisch rationalen Begrifflichkeit argumentieren "müßten", sich auf ein Terrain wagen, auf dem sie sich angreifbar zeigen, halte ich für mutig. Dass sie dazu zur gedanklichen Stütze greifen, die die Quantenmechanik in diesem Fall darstellt, ist verständlich und vermutlich auch notwendig, um doch eine stattliche Anzahl Unterzeichner aus unterschiedlichen Disziplinen zusammenzuholen.

Denn systemimmanent geht das, was sie fordern gar nicht, die Quantenmechanik schliesst das komplett aus. Genauso, wie ein Messgerät bereits das Messergebnis verfälscht, verfälscht das Manifest das gewünschte Ergebnis des Manifestes.

Hm? Ich sehe nicht, wieso eine Beobachtung der Zustände in diesem Fall die Zustände verändert. Wo ist die Unschärfe? Wenn ein z.B. Unternehmen nach Erkenntnis von Mißständen diese behebt, und damit etwas verändert, entsteht ein neues System und nicht eine höhere Erkenntnis über das "alte". Bitte erklären.

Letztendlich ist aber vielleicht die Tatsache, dass die Autoren des Manifests die Begründung für ihre Überlegungen in der Physik suchen - ebenso wie die doch sehr polemische Entgegnung ihrer Kritiker – ein Zeichen für eine gewisse Ratlosigkeit was die weitere Entwicklung unserer Gesellschaften angeht, angesichts der herrschenden Ideologie des (ökonomischen) Determinismus. ("Ende der Geschichte", etc.)

Stimme zu - das ist sicher getrieben vom Gedanken "was wird uns die nächste Generation nicht alles vorwerfen (müssen)...". Realistisch gesehen müßte auch schon ein Wunder passieren, wenn diesem Manifest ein anderes Schicksal beschieden wäre als der eingangs erwähnten Erklärung der Menschenpflichten (vgl. Wikipedia -- @Terrania: darüber wage ich ja noch nicht mal eine Diskussion anzufangen), die trotz prominentester Unterzeichner und konkreterer Forderungen schnell von der Tagesordnung verschwand (die kann man nämlich nicht nur wie die Menschenrechte in regelmäßigen Abständen anderen Ländern mit einem vorhalten, sondern muss leider auch selber handeln).

[Terrania]

Was ich meine: Das Manifest geht davon aus, daß alles in unserer Realtität EBEN nicht wie die Unschärfe determiniert ist. Heisst: Sie erklären anhand der alten Wissenschaft (alles in kleine Portionen zu dividieren und dann zu analysieren und von den Portionen auf das Ganze zu schliessen), daß das eben falsch ist. So ist die Wissenschaft, bzw. die Realität einfach nicht. Das beobachten die Herrschaften leider falsch. Die Quantenmechanik lässt sich SEHR wohl auf das bestehende System anwenden. Denn es ist EBEN nicht homogen nur Welle oder Teilchen (Vgl. Börse, Statistik etc.).
Ja, schwer zu verstehen. Kurz: In dem Manifest steht eigentlich nichts drin, was nicht schon bekannt wäre. Denn das Leben, die Wirtschaft etc. ist schon heute: Sowohl als Auch und nicht nur ENT- oder WEDER.
Und das Messgerät "Manifest" hat mit seiner (unpräzisen) Feststellung wie es das Leben und die Realität sieht bereits schon Einfluss genommen. Hier zum Beispiel.
Indes: Das ist alls Kokolores, weil es nichts ändert. Ich würde meinen Hut vor den Herrschaften ziehen, wenn sie durch ihr Tun und Schaffen zeigen würden was sie meinen um den Beweis zu erbringen, daß sie Recht haben. Lippenbekenntnisse sind so langweilig geworden. Taten. Ich will Taten sehen. Nur: Dazu sind sie halt - fürchte ich - nicht fähig.