Technik die von Magie nicht mehr zu unterscheiden ist

[StevesBaby]

Sind wir nicht bald an dem Punkt? Wer blickt noch durch? Wer hat alle mathematischen Formeln im Kopf, das ganze Wissen? Technik ist doch schon Zauberei. 100 Jahre weiter muß jeden SF-Roman blaß aussehen lassen.

[molosovsky]

Was man als Magie und was als Technik ansieht, hängt vom Wissensstand, oder auch vom Einweihungsgrad ab.

Magie ist ja die wunderliche Sache, wenn (augenscheinlich) mehr Leistung oder Produkt bei einem Prozess rauskommt, als anfangs an Aufwand oder Leistung investiert wurde. Tatsächlich aber wurde schlicht getrickst und vorgegaukelt. Achten sie nicht auf den Mann hinter dem Vorgang und so.

Die Diskrepanz von der Du schreibst, Steve, lag also schon zu Beginn der Menschheitsgeschichte vor, wenn z.B. ein Stamm ohne Pfeil und Bogen auf einen Stamm mit diesen Waffen traf. Oder wenn Menschen zu Fuß und ohne Kenntnis der Zähmung des Pferdes auf "Zentauren" trafen (Zentauren heißen heutzutage Cowboys, bzw. Piloten und haben kaum was von ihrer mythischen Aura verohren).

Grüße
Alex / molo

[Spezies 125]

Technik ist solange nicht Zauberei, solange man weiß, dass sie dahintersteckt. Dazu muß ich nicht die Formeln kennen, nicht das Wissen haben. Zauberei käme in’s Spiel wenn ich Technik nicht kennen würde, von ihrer Wirkungsweise keine Ahnung hätte. Dann - könnte ich Zauberei dahinter vermuten.

Einer meiner Lieblingsautoren hat dies in vielen seiner Romane ganz wunderbar thematisiert - Jack Vance.

--Spezies 125

[Wer-Kater]

Jede Art von Technologie ist Magie für jeden der sie nicht versteht.

[Rusch]

Technik ist solange nicht Zauberei, solange man weiß, dass sie dahintersteckt. Dazu muß ich nicht die Formeln kennen, nicht das Wissen haben. Zauberei käme in’s Spiel wenn ich Technik nicht kennen würde, von ihrer Wirkungsweise keine Ahnung hätte. Dann - könnte ich Zauberei dahinter vermuten.

Einer meiner Lieblingsautoren hat dies in vielen seiner Romane ganz wunderbar thematisiert - Jack Vance.

--Spezies 125

Jack Vance hat sich oft an der Grenze zwischen Fantasy und SF bewegt, konnte aber IMHO meist sehr gut Unterhalten, weil er es wie kaum ein anderer verstand zu beschreiben.
Aber zurück zu der Definition, denn die ist in der Tat recht gut: Solange Du nicht weißt, wie es funktioniert, dann ist es Magie.

[WeepingElf]

Aber zurück zu der Definition, denn die ist in der Tat recht gut: Solange Du nicht weißt, wie es funktioniert, dann ist es Magie.

Ich würde eher sagen: wenn niemand weiß, wie und warum es funktioniert, ist es Magie.

[Knochenmann]

Als das Wort "Magie" erfunden wurde - vor gut ein paar tausend Jahren - hatten die Leute wohl kaum eine großaritge Vorstellung was überhaupt möglich ist.

Der Begriff ist total überholt.

[molosovsky]

Leider ist mir kein deutsches Online-Etymologie-Lexikon bekannt, das dem englischen Online Etymology Dictionary gleichkommt.

Hier erstmal das ältere Magie / Magic

c.1384, "art of influencing events and producing marvels," from O.Fr. magique, from L. magice "sorcery, magic," from Gk. magike (presumably with tekhne "art"), fem. of magikos "magical," from magos "one of the members of the learned and priestly class," from O.Pers. magush, possibly from PIE *magh- "to be able, to have power" (see machine).

Und hier das jüngere Technik / Technology:

1615, "discourse or treatise on an art or the arts," from Gk. tekhnologia "systematic treatment of an art, craft, or technique," originally referring to grammar, from tekhno- (see techno-) + -logia. The meaning "science of the mechanical and industrial arts" is first recorded 1859. >>> Techno: from Gk. tekhno-, combining form of tekhne "art, skill, craft, method, system," probably from PIE base *tek- "shape, make" (cf. Skt. taksan "carpenter," L. textere "to weave;" see texture).

Es geht also darum, dass mensch etwas macht, und dass es Können, Kunstfertigkeit, Wissen braucht, um das zu machen; daher auch im alteren Fälle von Magie auch die Sache mit der Priesterschaft, sprich dem Insidertum der "Techniker". Heutzutage ist die Priesterweihe Folkore und in der real angewandten Welt der praktischen Magie durch das Copyright, Patentrecht und Betriebsgeheimsnis ersetzt worden

Schönen SF-Exkurs zum Thema Betriebsgeheimnis und Magie/Technikanleitung im alten Mesopotamien bietet "Snow Crash" von Neal Stephenson (jungst auch anzufinden in Hal Duncans "Vellum", den ich aber erst halb durch hab und bisher hats da weniger was über Technik/Magie, soll aber laut berichten anderer Leser noch kommen in der zweiten Hälfte).

Grüße
Alex / molo

[Rusch]

Aber zurück zu der Definition, denn die ist in der Tat recht gut: Solange Du nicht weißt, wie es funktioniert, dann ist es Magie.

Ich würde eher sagen: wenn niemand weiß, wie und warum es funktioniert, ist es Magie.

Richtig: Nur so kann es gemeint sein.

[kaffee-charly]

Das Wort Magie geht wahrscheinlich auf den Namen des medischen Stammes der "Magier" zurück. Die medischen Priester der zoroastrischen Religion, die überwiegend aus diesem Stamm hervorgingen, hießen daher ebenfalls "Magier".
Häufig werden die Wörter Magie, Magus, Magier auch auf den indogermanischen Wortstamm mog, magh und megh zurückgeführt.
Das bedeutet soviel wie Können und Weisheit.
Ursprünglich befasste sich die Magie mit den Geheimnissen der Naturkräfte, auf die der Mensch normalerweise keinen Einfluss hat.
Sie versuchte (mehr oder weniger erfolgreich ), diese Kräfte zu ergründen und sich in gewisser Weise nutzbar zu machen.
Im Grunde genommen war Magie eine frühe Vor-Form der Naturwissenschaften, die später aus der griechischen und persischen Philosophie hervorgegangen sind.
Im Laufe der Jahrhunderte hat sich die Bedeutung des Wortes "Magie" allerdings verändert, da sie immer mehr mit Zauberei gleichgesetzt oder mit Mystik und Übernatürlichkeit verbunden wurde, so dass sie heute mehr dem Bereich der Esoterik zuzuordenen ist.

mfg
Kaffee-Charly

[Helge]

Als das Wort "Magie" erfunden wurde - vor gut ein paar tausend Jahren - hatten die Leute wohl kaum eine großaritge Vorstellung was überhaupt möglich ist.

Der Begriff ist total überholt.

Glaubst Du wirklich, unsere heutige Vorstellung davon, was möglich ist, wäre wesentlich umfassender oder gar richtiger als die von vor ein paar tausend Jahren?
Nach unserem gängigen anerkannten Weltbild besteht die Welt mit allem, was in ihr ist, zum kleineren Teil aus winzigen elektrischen Ladungen mit stets unbestimmtem Aufenthaltsort und zum größeren Teil aus dem leeren Raum dazwischen, außerdem allerlei energetischen Wechselbeziehungen und noch kleineren, noch unbestimmbareren Irgendwassen dazwischen. Ach ja, und dann wäre da noch die ganz und gar mystische "Dunkle Materie", die man einfach mal so eben postuliert hat, um das Urknallmodell zu retten. Was könnte in einem derart magischen Weltbild denn überhaupt unmöglich sein?

[molosovsky]

Deine letzte Frage zu beantworten ist einfach, Helge.

Dieses aus "Per Anhalter" bekannte "Hinfallen aber daneben" so dass man schwebt oder fliegt, ist unmöglich. Auch ist es unmöglich einfach so durch Wände zu gehen (ABER: mit nem Vorschlaghammer oder einer Portion Sprengstoff KANN man durch Wände gehen). Kann man durch viele viele Beispiele ergänzen.

Kurz: Sprache ist unvollkommen und ist wie auch unser Denk- und Vorstellungsvermögen von Lücken gezeichnet, wie auch von zum hybrischen (aber faszinierenden) Unsinn neigenden Überflußexzessen (die »absolute Wahrheit«).

Sich vom Boden der Realität zu erheben ist in Worten und Gedanken schnell mal (scheinbar) getan, aber harte, oftmals risikoreiche Anstrengung ist nötig, dies auch tatsächlich, körperlich zu vollbringen. Da brauchts eben Technik (bzw. wenn man um den etwas verschleiernden Aspekt des Wortes weiß: Magie).

Und zum Größenvergleich einstiger mit heutigen Vorstellungsraumausmaße: dies ist dem Spiel aus Entdeckung und Vergessen unterworfen. Vor nicht allzulanger Zeit konnte man sich zwar vorstellen, dass zwei Menschen über große Entfernung miteinander plaudern, aber verwirklichen konnte man es nicht. Heute können wir das mittels Telefon, bis hin zur Videokonferenz, und wer sich informiert, kann diesen Prozess sogar bis ins kleinste nachvollziehen, sprich: sich vorstellen.

Umgekehert geht aber auch Wissen verlohren. Man weiß heute z.B. nicht mehr, wie man vor einigen Jahrhunderten mit den damaligen Mitteln riesige Kanonen und Glocken goss. Entsprechende Versuche der experimentellen Archäologie mißlingen, die fürs Gelingen entscheidenden fertigungstechnischen Kniffe der damaligen Zeit sind (noch) unbekannt. Die Metallverabeitungs-Artifexe müssen also auf ihre Weise über mehr Vorstellungsgeschick verfügt haben, dass sich in der Praxis bewährte, als heutige experiemntalarchäologische Glocken- und Kanonengießer.

Dennoch neige ich zu der Meinung, dass Dank der vielen zugänglichen Wissenspeicher, der erhöhten Mobilität und Kommunikation der heutige Vorstellungsraum der Menschheit größer ist, als einst. Aber das gilt nur, wenn man die abwegigeren, irrationaleren Vorstellungen mal außen vor läßt, denn hier gehts ja um die Dialektik von Technik und Magie, und nicht um Kult und Wahn. (Denn an bunten Bildern und Empfindungen des Irrsinn und Kokolores war die Menschheit schon immer reich reich gesegnet).

Grüße
Alex / molo

[Helge]

Deine letzte Frage zu beantworten ist einfach, Helge.
Dieses "Hinfallen aber daneben" so dass man schwebt oder fliegt, ist unmöglich. Auch ist es unmöglich einfach so durch Wände zu gehen

Ist das eine absolute Wahrheit?;-)
Was würdest Du darauf wetten, dass das garantiert, überall und immer unmöglich ist? Dein Auto? Deine rechte Hand? Dein Leben?

[Knochenmann]

Glaubst Du wirklich, unsere heutige Vorstellung davon, was möglich ist, wäre wesentlich umfassender oder gar richtiger als die von vor ein paar tausend Jahren?
Nach unserem gängigen anerkannten Weltbild besteht die Welt mit allem, was in ihr ist, zum kleineren Teil aus winzigen elektrischen Ladungen mit stets unbestimmtem Aufenthaltsort und zum größeren Teil aus dem leeren Raum dazwischen, außerdem allerlei energetischen Wechselbeziehungen und noch kleineren, noch unbestimmbareren Irgendwassen dazwischen. Ach ja, und dann wäre da noch die ganz und gar mystische "Dunkle Materie", die man einfach mal so eben postuliert hat, um das Urknallmodell zu retten. Was könnte in einem derart magischen Weltbild denn überhaupt unmöglich sein?

Richtig, und all das können wir uns vorstellen. Aber ich glaub kaum das der Mummutjäger von vor ein paar tausend Jahren, wenn er von Magie gesprochen hat, ans Internet gedacht hat.

Es gibt heutzutage Dinge, die man sich früher nichtmal vorstellen konnte. Mage hingegn konnte man sich immerhin vorstellen.

[molosovsky]

Hi Helge.

Ich bin mir schon sicher, dass es Tatsächlichkeiten, z.B. die Schwerkraft gibt (oder umgekehrt: Unmöglichkeiten). Auch wenn die Idee lustig ist, dass zum Beispiel mal eine geworfene Münze einfach so davonfliegt, bin ich "absolut sicher", dass dies bei wievielen Versuchen auch immer einfach niemals der Fall sein wird.

Disclaimer: ich sprech hier vom gemeinen Münzwurf den Du und ich machen können. Für z.B. Astronauten im All gilt das nun freilich nicht.

Grüße
Alex / molo