[Film] Batman – The Dark Knight

[Bully]

... Und nimm es mir nicht übel, aber du ahst dir im Verlaufe dieser Diskussion auch so oft selbst widersprochen, dass zumindest mir nicht immer klar war, worauf du eigentlich hinaus wolltest

Eigentlich habe ich nur dem widersprochen, was andere (irrtümlicherweise?) bei mir hineininterpretierten. Ich lege insbesondere Wert auf die Feststellung, dass meine Theorie, inwieweit der gewählte Filmstil die Besucherzahlen beeinflusst, davon unabhängig ist, ob mir der Film gefällt oder nicht.

Da Nachäffen von Comics in Filmen, das schlecht ankommt, und Nicht-Nachäffen von Comics in Filmen, das gut ankommt, im Grunde zwei Seiten derselben Medallie sind, verstehe ich jetzt Deinen Widerspruch auch nicht ganz.

Vllt. ganz von vorne: Ich glaube, TDK soll sich durch einem sehr realistischen, bildersprachearmen Filmstil auszeichnen. Dies wird mE auch von Leuten gutgefunden, die keine Comics bzw. Comicverfilmungen mögen, wodurch (u.a.) sich ein deutlich größeres Publikum als bei anderen Comicverfilmungen angesprochen fühlt. Durch diesen Stil wird man nicht von den anderen Dingen abgelängt, wie Spannung, Drama und Tragik (was die Story betrifft), und die schauspielerischen Leistungen (was den Film "an sich" ausmacht). Achja, und Action gab´s auch.
Weiterhin spekuliere ich, dass der Film überladen gewesen wäre, wenn der Stil beladener wäre.
Dass sich Nolan an den "realistischen" Zeichenstilen der Batmancomics seiner Jugend orientiert, kann ja sein, aber nach ein paar stichprobenhaften Vergleichen kommt mir der Film "realistischer" und weniger "beladen" vor.

Dass es weniger durchgestylte Comics gibt, hat mit der Akzeptanz dieses Stiles beim Publikum wenig zu tun, wenn das Publikum diese Comics gar nicht kennt.

[Doop]

Am Ende wird mit viel Pathos eine total verquaste Moral verkündet, die ich weder verstanden habe noch unterstützen kann.

Das verstehe ich nicht wirklich... Entweder Du hast die Moal nicht verstanden, oder du kannst sie nicht unterstützen. Aber beides?

[Uschi Zietsch]

Am Ende wird mit viel Pathos eine total verquaste Moral verkündet, die ich weder verstanden habe noch unterstützen kann.

Das verstehe ich nicht wirklich... Entweder Du hast die Moal nicht verstanden, oder du kannst sie nicht unterstützen. Aber beides?

Als Moral von der Gschicht habe ich das auch nicht verstanden.

[Shock Wave Rider]

Am Ende wird mit viel Pathos eine total verquaste Moral verkündet, die ich weder verstanden habe noch unterstützen kann.

Das verstehe ich nicht wirklich... Entweder Du hast die Moal nicht verstanden, oder du kannst sie nicht unterstützen. Aber beides?

Wer sagt, dass alles logisch sein muss? Ist es doch in Gotham City auch nicht immer.

Aber touché! Ziemlicher Schwachsinnssatz, den Du da zitiert hast...


Gruß
Ralf,
macht um Superheldenfilme demnächst einen Bogen

[heino]

[quote="Bully
Vllt. ganz von vorne: Ich glaube, TDK soll sich durch einem sehr realistischen, bildersprachearmen Filmstil auszeichnen. Dies wird mE auch von Leuten gutgefunden, die keine Comics bzw. Comicverfilmungen mögen, wodurch (u.a.) sich ein deutlich größeres Publikum als bei anderen Comicverfilmungen angesprochen fühlt. Durch diesen Stil wird man nicht von den anderen Dingen abgelängt, wie Spannung, Drama und Tragik (was die Story betrifft), und die schauspielerischen Leistungen (was den Film "an sich" ausmacht). Achja, und Action gab´s auch.
Weiterhin spekuliere ich, dass der Film überladen gewesen wäre, wenn der Stil beladener wäre.
Dass sich Nolan an den "realistischen" Zeichenstilen der Batmancomics seiner Jugend orientiert, kann ja sein, aber nach ein paar stichprobenhaften Vergleichen kommt mir der Film "realistischer" und weniger "beladen" vor.
[/quote]

Das ist doch genau das, was LN und ich die ganze Zeit sagen. Nur hast du nie genau definiert, was du mit "überladenen Bildern" meintest und diese Definition fehlt mir immer noch. Vielleicht mal am beispiel von Sin City:nur weil der Film in jeder Einstellung praktisch den Comic abfilmt, hat er doch nicht mehr Bildinformation als ein Film, der das nicht tut. Man hätte Sin City als Film auch freier gestalten, aber von der Bilddichte her genau so intensiv anlegen können. Regisseure wie Kubrick oder Spielberg habend as zur Genüge vorgemacht.
Und ob ein realistischer Stil besser ankommt als ein unrealistischer, hängt meiner Meinung nach nur vom Stoff ab.

[L.N. Muhr]

Heath Ledger liefert als Joker eine reife Leistung ab. Das hilft aber nicht über die eher lahme Story hinweg. Zumal mir auch seine Antriebsfedern nie so recht klar wurden.

er ist irre. "manche menschen wollen die welt einfach brennen sehen." gerade darum scheitert batman ja im grunde an ihm. er ist der geist, der stets verneint, ohne dass er einen "grund" dafür braucht. fleischgewordene irrationalität.

irgenwie komisch: ich fand den film toll, ich kjonnte zumindest bei den zentralen figuren immer deren handeln nachvollziehen, ich habe mich keine minute gelangweilt - und normalerweise bin ich eher der arthouse-gucker und mensch mit geschmack abseits des durchschnitts.

[Bully]

...
Das ist doch genau das, was LN und ich die ganze Zeit sagen. Nur hast du nie genau definiert, was du mit "überladenen Bildern" meintest und diese Definition fehlt mir immer noch. Vielleicht mal am beispiel von Sin City:nur weil der Film in jeder Einstellung praktisch den Comic abfilmt, hat er doch nicht mehr Bildinformation als ein Film, der das nicht tut. Man hätte Sin City als Film auch freier gestalten, aber von der Bilddichte her genau so intensiv anlegen können. Regisseure wie Kubrick oder Spielberg habend as zur Genüge vorgemacht.
Und ob ein realistischer Stil besser ankommt als ein unrealistischer, hängt meiner Meinung nach nur vom Stoff ab.

Ok, Sin-City: Über die reine Information, dass der Typ in mehrfacher Hinsicht krank ist, hinaus, bekommt der eine Schurke noch dieses ungesund aussehende Knallgelb verpasst, dass an sich schon ziemlich krank aussieht. Erst recht in einem Film, der mit Farben eher sparsam umgeht. Der Typ ist so kaputt, dass er schon optisch die "Normalität" sprengt. Die Informationen als solche werden nicht mehr, aber sie werden intensiver vermittelt und erzeugen mehr Emotion. Das meine ich mit dichter.

Wenn in irgendeinem Buch steht: "Der Typ war völlig irre." ändert sich Information ja auch nicht, wenn man sie mit Textmarker anstreicht.

Dass man ähnliche Effekte mit ganz anderen Stilmitteln in anderen Filmen auch hinbekommt, habe ich eigentlich auch schon erwähnt - mein Punkt ist nur der, dass davon in TDK sehr wenig vorkommt (keine knallbunten Schurken, sondern der Joker, keine düstere Fledermaushöhle, sondern Batmans hellerleuchteter Keller, die Sonne scheint bei der Beerdigung etc.). Aber Du dürftest Recht haben, dass das gar nicht störte, liegt am Stoff...

[heino]

Haben wir halt alle seitenweise aneinander vorbei geredet

[Shock Wave Rider]

er ist irre. "manche menschen wollen die welt einfach brennen sehen." gerade darum scheitert batman ja im grunde an ihm. er ist der geist, der stets verneint, ohne dass er einen "grund" dafür braucht. fleischgewordene irrationalität.

Jau, das wurde stets gesagt. Allein: Gefühlt habe ich es nie.
Und für *den* Anspruch fand ich die Joker-Aktionen reichlich harmlos und konventionell (z.B. der Banküberfall mit Clownmasken - 1000mal gesehen!).

Für mich war er immer noch ein Mensch: bestenfalls irrational gewordenes Fleisch statt fleischgewordene Irrationalität.
(Wobei: Für einen irrationalen Menschen hat er sehr durchdacht und geplant gehandelt.)
Ich hätte gern erfahren, wie und warum er so wurde, wie er war.

irgenwie komisch: ich fand den film toll, ich kjonnte zumindest bei den zentralen figuren immer deren handeln nachvollziehen, ich habe mich keine minute gelangweilt - und normalerweise bin ich eher der arthouse-gucker und mensch mit geschmack abseits des durchschnitts.

Vieles ist Geschmackssache. Außerdem fehlt mir ein Haufen Hintergrundinfo aus dem Batman-Universum.
Was ich nach dem Film erfuhr, mir aber im Film überhaupt nicht klar wurde:

- Rachel und Bruce kennen sich schon aus Kindertagen. Daher rührt ihre gegenseitige Zuneigung und Bruce' Liebe.
- Rachel ist nicht nur die Freundin von Harvey Dent, sondern auch seine Berufskollegin.
- Bruce spielt den Dandy als reine Tarnung, obwohl er gar keine Neigungen in die Richtung besitzt.

*Das* hätte wirklich Stoff für psychologische Sezierungen und knisternde Konflikte ergeben.
Aber auch rückblickend mit den Zusatzinformationen muss ich sagen: Nix draus gemacht!
Die innere Zerrissenheit von Bruce Wayne z.B. wurde bestenfalls behauptet, aber nicht erlebbar gemacht.

Deshalb stufe ich meine Bewertung nachträglich weiter runter: 3 von 10 zerschlagenen Bat-Scheinwerfern

Gruß
Ralf

[Stormking]

Was ich nach dem Film erfuhr, mir aber im Film überhaupt nicht klar wurde:

- Rachel und Bruce kennen sich schon aus Kindertagen. Daher rührt ihre gegenseitige Zuneigung und Bruce' Liebe.
- Rachel ist nicht nur die Freundin von Harvey Dent, sondern auch seine Berufskollegin.
- Bruce spielt den Dandy als reine Tarnung, obwohl er gar keine Neigungen in die Richtung besitzt.

Sowas passiert schonmal, wenn man in eine Filmreihe bei Teil 2 einsteigt. Denn genau diese Punkte wurden allesamt in "Batman Begins" thematisiert.

[L.N. Muhr]

... und punkt 1 & 2 NICHT in den comics. jedenfalls nicht als irgendwie festgeschriebene kontinuität.

dass der joker keine herkunft hat und sein handeln unverständlich und unmotiviert bleibt, macht ihn ja grade zu so etwas besonderem. schurken (und helden) mit einer psycho-origin gibt es wie sand am meer. eigentlich ist das ziemlich *gähn* und auch ein stück weit an der realität vorbei.

und auch das chaos kann muster gebieren, die wie absicht aussehen.

[Doop]

Ich hätte gern erfahren, wie und warum er so wurde, wie er war.

Ich nicht. Das wäre wirklich eine schrecklich banale Geschichte. Das hat Burton in seinem ersten Batman versucht - und das war eine der Schwächen des Films. Die Faszination des Joker stammt daher, dass er keinen kanonisierten Background hat und keinen "zivilen" Namen. Jede Herkunftsgeschichte kann eine falsche Erinnerung sein, eine Illusion oder eine bewusste Lüge. Das macht das außergewöhnliche des Joker aus. Und Nolan verdient viel Lob dafür, dass er das beachtet hat.

Die innere Zerrissenheit von Bruce Wayne z.B. wurde bestenfalls behauptet, aber nicht erlebbar gemacht.

Ach, ich glaube so zerrissen ist der Batman denn doch gar nicht. Das Doppelleben, das er führt, ist kompliziert, weshalb er es bevorzugen würde, wenn er es aufgeben könnte. Aber innerlich zerrissen? In diesem Film ist er es jedenfalls weniger als in "Batman Begins".

Dass Batman Bruce Wayne und damit auch den Dandy nur spielt, ist in Filmen, TV und Comics eigentlich immer thematisiert worden. Das ist zum Beispiel ein wesentlicher Unterschied zu Iron Man. Tony Stark ist Tony Stark, der das Leben, die Frauen und den Alkohol genießt, und der halt manchmal den Iron Man gibt. Bruce Wayne ist nur die Maske für Batman, hinter der er sich versteckt.

Das Rachel auch eine Staatsanwältin ist, wird nach meiner Erinnerung auch in The Dark Knight thematisiert. Ansonsten ist es wirklich schwierig in den zweiten Teil einer Filmserie ohne Vorkenntnisse einzusteigen. Und schwierig ist es auch einen Superheldenfilm fair zu bewerten, wenn man Superheldenfilme per se nicht mag. Jemand der Western nicht ausstehen kann, wird ahrscheinlich auch "High Noon" nicht mögen.

[Olaf]

na ja, das Weichei, das nachts zum Rächer wird, ist ja nun wirklich ein Klassiker der Literatur. Gibt es mindestens seit Zorro, der, soweit ich weiß, auch eines der Vorbilder für Batman war. Oder irre ich da?

[Uschi Zietsch]

- Rachel und Bruce kennen sich schon aus Kindertagen. Daher rührt ihre gegenseitige Zuneigung und Bruce' Liebe.
- Rachel ist nicht nur die Freundin von Harvey Dent, sondern auch seine Berufskollegin.
- Bruce spielt den Dandy als reine Tarnung, obwohl er gar keine Neigungen in die Richtung besitzt.
Die innere Zerrissenheit von Bruce Wayne z.B. wurde bestenfalls behauptet, aber nicht erlebbar gemacht.

Rachel ist eine reine Filmerfindung aus "Batman begins".
Bruce Wayne ist überhaupt nicht innerlich zerrissen. Als er die Ermordung seiner Eltern als Kind mit ansehen musste, wurde Batman geboren. Der junge Bruce hat von dem Tag an sämtliche Energie darauf verwendet, der beste Kämpfer und Detektiv der Welt zu werden. Dazu ist er etwa zehn Jahre lang durch die ganze Welt gereist und hat sich von den "Besten der Besten" ausbilden lassen, und zwar auch in diversen Wissenschaften. Der Tod seiner Eltern war ihm Antrieb, Inspiration, Besessenheit und letztendlich Paranoia. Er entschied, gegen das Verbrechen zu kämpfen; dass er dabei jedesmal den Tod seiner Eltern rächt, ist ihm bewusst. Ebenso ist ihm bewusst, dass er als Multimilliardär Bruce Wayne eine öffentliche Figur ist, die nicht einfach in der Versenkung verschwinden kann - so wurde der Dandy erschaffen, der gleichzeitig über Lucius Fox die Fäden der Firma in Händen hält und damit ebenfalls Gutes tut.
Und ja, Zorro war ihm dabei ein Vorbild - immerhin war er kurz vor der Ermordung seiner Eltern mit ihnen im Kino, um "Zorro" anzusehen.
Batman ist die wahre Identität, und Bruce Wayne das alter ego.

Deine Bewertung ist insofern nicht fair, weil du bemängelst, dass das alles nicht im Dark Knight vorkommt. Logisch nicht, denn das Meiste davon wurde in Teil 1 abgehandelt. Und bei Batman geht es nicht um ein Psychogramm eines Typen, der seine Unterhosen über Strumpfhosen trägt, sondern um einen dunklen Rächer, der böse Buben haut. Er ist eine Comicfigur, ein menschlicher Superheld ohne Superkräfte, der sich alles selbst erarbeitet hat, und ich will sehen, was er mit seinem Können alles anstellt. Punktum.

Was den Joker betrifft: Gottseidank wissen wir nicht, wer er ist. Das ist doch ein schöner Schauder. Und genau der Grund, warum Batman nie mit ihm fertig werden wird. Der Joker ist der beste Schwarze Mann/Bogeyman/Butzemann von allen, die Synthese alles Bösen, das einfach nur da ist und tut, was ihm Spaß macht, ohne besonderen Grund. Das hat Nolan super hingekriegt!

Wann war die Faszination bei ES vorbei? Als man das Monster als solches sah. Alles, was fassbar ist, kann auch abgemurkst und besiegt werden. Kein Grund mehr, Angst zu haben.

[Shock Wave Rider]

Die Faszination des Joker stammt daher, dass er keinen kanonisierten Background hat und keinen "zivilen" Namen.

Ich kann mich dunkel an einen Uralt-Comic erinnern, in dem auf ein Säurebad verwiesen wurde. Und damals (30-35 Jahre her) hat sich das für mich wie eine innerhalb des Batman-Universums verbürgte Tatsache gelesen.
Aber schon verdammt lang her...

Dass Batman Bruce Wayne und damit auch den Dandy nur spielt, ist in Filmen, TV und Comics eigentlich immer thematisiert worden.

Von all dem kenne ich nur einige wenige 30 Jahre alte Comics. Und die Erinnerung daran ist schon arg blass geworden.

Und schwierig ist es auch einen Superheldenfilm fair zu bewerten, wenn man Superheldenfilme per se nicht mag.

Volle Zustimmung!
Deshalb auch gleich die "Warning Note" am Anfang meines ersten Beitrags zum Film.

Bruce Wayne ist überhaupt nicht innerlich zerrissen.

Verstanden.

Deine Bewertung ist insofern nicht fair, weil du bemängelst, dass das alles nicht im Dark Knight vorkommt. Logisch nicht, denn das Meiste davon wurde in Teil 1 abgehandelt.

Größtenteils Zustimmung. Allerdings: Ein Film aus einer Reihe sollte auch mit fortgeschrittener Nummer die Grundingredienzen des Reihenuniversum vermitteln. Hat bei der James-Bond-Reihe z.B. bestens funktioniert.

Und bei Batman geht es nicht um ein Psychogramm eines Typen, der seine Unterhosen über Strumpfhosen trägt, sondern um einen dunklen Rächer, der böse Buben haut.

Deshalb hätte ich mir ohne die Lobeshymnen auf Heath Ledger gar nicht erst TDK angesehen. Diese Grundthematik spricht mich einfach nicht an.

Was den Joker betrifft: Gottseidank wissen wir nicht, wer er ist. Das ist doch ein schöner Schauder. Und genau der Grund, warum Batman nie mit ihm fertig werden wird. Der Joker ist der beste Schwarze Mann/Bogeyman/Butzemann von allen, die Synthese alles Bösen, das einfach nur da ist und tut, was ihm Spaß macht, ohne besonderen Grund. Das hat Nolan super hingekriegt!

Bei mir hat er geschafft, dass erst gar keine Faszination aufkam.
Für das "absolute Böse" war mir der Joker einfach noch zu menschlich. Und seine Verbrechen zu harmlos und gewöhnlich.
Da hätte ein echtes Monster/Alien/wasauchimmerhauptsachenichtmenschlich wohl eher seinen Zweck erfüllt. Nunja: Geschmackssache!

Wann war die Faszination bei ES vorbei? Als man das Monster als solches sah.

Auch da war bei mir nie eine Faszination vorhanden.
Aber grundsätzlich hast Du schon recht: Die Auflösung verdirbt oftmals den ganzen Reiz.

Gruß
Ralf,
Dankt für die faire Behandlung in diesem Forum
und geht gleich wieder raus aus dem Thread