Children of Men

[Lapje]

Dein Beispiel hinkt aber ein wenig: Wenn ich aus der Badewann steige und ... (mal vom Darwin-Award abgesehen) betrifft das nur mich...wir reissen noch eine ganze Welt mit wer weiß wievielen Lebewesen in den Tod.

Ich weiß, das wird Dich jetzt schockieren, aber: So what? Die merken es nicht, haben kein Ich-Bewußtsein und damit auch keine abstrakte Angst vor der Nicht-Existenz. Niemand außer uns würde sie vermissen. Versteh mich nicht falsch, Umweltschutz ist wichtig, aber nur weil wir sonst unsere eigene Existenzgrundlage zerstören. Das Artensterben ist schlecht, aber nur weil *wir* die Artenvielfalt für positiv und schützenswert halten.

Auch bewertest Du mein Wort "verdient" ein wenig zu stark. Auch ich bin ein Gegner der Todesstrafe, ich bin auch der Meinung dass niemand über das Leben eines anderen richten darf. Ich sehe das Wort in dem Zusammenhang nicht als moralische Entscheidung sondern eher als logische Konsequenz: Wer mit dem Feuer spielt verbrennt sich...

Dann solltest Du eine andere Formulierung gebrauchen. Wenn man meint, daß jemand anderes irgendetwas "verdient" habe, dann ist damit immer auch der Wunsch verbunden, dieses etwas möge tatsächlich eintreten. Die Konsequenz, von der Du sprichst, sehe ich auch. Aber "verdient" ist eben, wie ich schon sagte, ein moralisches Werturteil und nicht bloß eine nüchterne Feststellung.

Sorry, Du bist gegen die Todesstrafe, aber dafür, dass sich der Mensch über alles stellen darf? Also über alles, was unter ihm ist, darf er, aber sich nciht über seines gleichen? Dann frage ich jetzt mal: Woher nimmt der Mensch das recht über andere zu richten? Denn das tut er in diesem Fall: Er legt fest was schützenswert ist und was nicht. Was gibt ihm das recht? Weil er angeblich ein vernunftbegabtes Wesen ist? Er beweist jeden Tag das Gegenteil. Und das mit dem Ich-Bewusstsein stimmt nicht. Es gibt genügend Tiere die ein ich-Bewusstsein besitzen...

[Stormking]

Sorry, Du bist gegen die Todesstrafe, aber dafür, dass sich der Mensch über alles stellen darf?

Der Mensch stellt sich nicht über alles, er steht einfach über allem. Und zwar nicht aufgrund irgendeines fiktiven Gottes oder ähnlichen Schmonzes, sondern weil er als einziges Lebewesen auf diesem Planeten ein hochentwickeltes Ich-Bewußtsein entwickelt hat. Weil Einteilungen wie über, unter usw. allesamt Produkte dieses Ich-Bewußtseins sind. Es gibt keine natürliche Rangordnung der Lebewesen, solche Einteilungen sind gedankliche Konstrukte, wie sie eben (nach unserem Kenntnisstand) nur der Mensch überhaupt vornehmen kann.

Also über alles, was unter ihm ist, darf er, aber sich nciht über seines gleichen?

Natürlich darf der Mensch über seinesgleichen urteilen. machen wir ja jeden Tag. Aber um über die Menschheit als ganzes zu urteilen, bedarf es einer höheren Instanz, die aber schlichtweg nicht existiert.

Dann frage ich jetzt mal: Woher nimmt der Mensch das recht über andere zu richten? Denn das tut er in diesem Fall: Er legt fest was schützenswert ist und was nicht. Was gibt ihm das recht?

Weil auch "Recht" eine Erfindung des Menschen ist, nichts tatsächlich in der Natur vorhandenes. Recht und Unrecht können nur Menschen für Menschen festlegen. Genausowenig wie ein Tier etwas unrechtes tun kann, kann ein Mensch einem Tier Unrecht antun. Er kann es quälen und er kann dafür bestraft werden. Aber nur von anderen Menschen und nur weil diese seine Tat als Unrecht ansehen. Wenn ein geschlagener Hund seinen Peiniger beißt, so kann ein Mensch dies als gerecht einstufen. Der Hund hat aber nur geistlos-instinktiv gehandelt, er hat keineswegs planmäßig seinen Peiniger bestraft. Sowas können nur Menschen und auf einer rudimentären Stufe vielleicht noch seine nächsten Verwandten.

Weil er angeblich ein vernunftbegabtes Wesen ist? Er beweist jeden Tag das Gegenteil.

Sorry, aber das ist naturromantischer Unsinn.

Und das mit dem Ich-Bewusstsein stimmt nicht. Es gibt genügend Tiere die ein ich-Bewusstsein besitzen...

Aber keines dem Menschen auch nur annähernd vergleichbares.

[Uschi Zietsch]

Der Hund hat aber nur geistlos-instinktiv gehandelt,

Na, aber das hinkt jetzt schon sehr arg. Genauso, wie man vorsichtig sein sollte mit dem, was jemand "verdient" oder "nicht verdient" hat, sollte man mit dem Urteil in Bezug auf die geistigen Fähigkeiten eines Tieres sein. Die Wissenschaft ist hier schon einige Jahre weiter, als du es darstellst, und kommt auf immer erstaunlichere Ergebnisse - sprich, immer weiterführende Fragen.
Dass der Mensch über allem steht, nur weil er glaubt, denken zu können, ist ebenso überholt. Bis heute steht nicht fest, ob es den freien Willen gibt oder nicht. Und damit, solange das nicht geklärt ist, sind derartige Annahmen eben nichts weiter als Annahmen und Theorien.

[Lapje]

Sorry, Du bist gegen die Todesstrafe, aber dafür, dass sich der Mensch über alles stellen darf?

Der Mensch stellt sich nicht über alles, er steht einfach über allem. Und zwar nicht aufgrund irgendeines fiktiven Gottes oder ähnlichen Schmonzes, sondern weil er als einziges Lebewesen auf diesem Planeten ein hochentwickeltes Ich-Bewußtsein entwickelt hat. Weil Einteilungen wie über, unter usw. allesamt Produkte dieses Ich-Bewußtseins sind. Es gibt keine natürliche Rangordnung der Lebewesen, solche Einteilungen sind gedankliche Konstrukte, wie sie eben (nach unserem Kenntnisstand) nur der Mensch überhaupt vornehmen kann.

Also über alles, was unter ihm ist, darf er, aber sich nciht über seines gleichen?

Natürlich darf der Mensch über seinesgleichen urteilen. machen wir ja jeden Tag. Aber um über die Menschheit als ganzes zu urteilen, bedarf es einer höheren Instanz, die aber schlichtweg nicht existiert.

Dann frage ich jetzt mal: Woher nimmt der Mensch das recht über andere zu richten? Denn das tut er in diesem Fall: Er legt fest was schützenswert ist und was nicht. Was gibt ihm das recht?

Weil auch "Recht" eine Erfindung des Menschen ist, nichts tatsächlich in der Natur vorhandenes. Recht und Unrecht können nur Menschen für Menschen festlegen. Genausowenig wie ein Tier etwas unrechtes tun kann, kann ein Mensch einem Tier Unrecht antun. Er kann es quälen und er kann dafür bestraft werden. Aber nur von anderen Menschen und nur weil diese seine Tat als Unrecht ansehen. Wenn ein geschlagener Hund seinen Peiniger beißt, so kann ein Mensch dies als gerecht einstufen. Der Hund hat aber nur geistlos-instinktiv gehandelt, er hat keineswegs planmäßig seinen Peiniger bestraft. Sowas können nur Menschen und auf einer rudimentären Stufe vielleicht noch seine nächsten Verwandten.

Weil er angeblich ein vernunftbegabtes Wesen ist? Er beweist jeden Tag das Gegenteil.

Sorry, aber das ist naturromantischer Unsinn.

Und das mit dem Ich-Bewusstsein stimmt nicht. Es gibt genügend Tiere die ein ich-Bewusstsein besitzen...

Aber keines dem Menschen auch nur annähernd vergleichbares.

Naturromantischer Unsinn? Dann erkläre mir doch bitte einmal, was daran vernünftig ist, sich seinen eigenen Lebensraum zu zerstören? Ich bin gespannt. Und zeige mir bitte ein Tier, welches dies so bewusst macht wie der Mensch...

Und was wir jeden Tag richten, ist unser Recht. Es besitzt ja nicht mal unter Menschen eine Allgemeingültigkeit, wie soll es dann für die Welt gelten?

[Lapje]

Der Hund hat aber nur geistlos-instinktiv gehandelt,

Na, aber das hinkt jetzt schon sehr arg. Genauso, wie man vorsichtig sein sollte mit dem, was jemand "verdient" oder "nicht verdient" hat, sollte man mit dem Urteil in Bezug auf die geistigen Fähigkeiten eines Tieres sein. Die Wissenschaft ist hier schon einige Jahre weiter, als du es darstellst, und kommt auf immer erstaunlichere Ergebnisse - sprich, immer weiterführende Fragen.
Dass der Mensch über allem steht, nur weil er glaubt, denken zu können, ist ebenso überholt. Bis heute steht nicht fest, ob es den freien Willen gibt oder nicht. Und damit, solange das nicht geklärt ist, sind derartige Annahmen eben nichts weiter als Annahmen und Theorien.

So etwas z.b.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 73029.html

[Stormking]

Dass der Mensch über allem steht, nur weil er glaubt, denken zu können

Schon ein Widerspruch in sich. Um glauben (annehmen) zu können daß man denken kann muß man schon denken können.

ist ebenso überholt. Bis heute steht nicht fest, ob es den freien Willen gibt oder nicht.

Es gibt Ihn nicht. Und zwar nicht aufgrund des Libet-Experiments, welches dahingehend im Grunde gar nichts aussagt (auch wenn's in den Medien sofort in diese Richtung gedeutet wurde), sondern weil "freier Wille" ein Widerspruch in sich ist.

Und damit, solange das nicht geklärt ist, sind derartige Annahmen eben nichts weiter als Annahmen und Theorien.

Nimm's mir nicht übel, aber wer die Bedeutung des Wortes "Theorie" nicht kennt, der sollte es schlichtweg nicht benutzen dürfen. Die gesamte Wissenschaft besteht aus nichts, aber auch wirklich gar nichts anderem als Theorien. Es gibt nicht eine einzige bewiesene Erkenntnis! Und trotz dieser furchtbaren Unsicherheit - ist ja schließlich alles nur Theorie - steigen Leute in Flugzeuge, lassen sich aufschneiden und schlucken Gifte.

[Lapje]

Es gibt Ihn nicht. Und zwar nicht aufgrund des Libet-Experiments, welches dahingehend im Grunde gar nichts aussagt (auch wenn's in den Medien sofort in diese Richtung gedeutet wurde), sondern weil "freier Wille" ein Widerspruch in sich ist.

Tja, schon überholt:
http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

Auch gab es in den letzten Wochen noch einen BEricht darüber, den ich aber jetzt auf Anhieb nicht finde...

Und damit, solange das nicht geklärt ist, sind derartige Annahmen eben nichts weiter als Annahmen und Theorien.

Nimm's mir nicht übel, aber wer die Bedeutung des Wortes "Theorie" nicht kennt, der sollte es schlichtweg nicht benutzen dürfen. Die gesamte Wissenschaft besteht aus nichts, aber auch wirklich gar nichts anderem als Theorien. Es gibt nicht eine einzige bewiesene Erkenntnis! Und trotz dieser furchtbaren Unsicherheit - ist ja schließlich alles nur Theorie - steigen Leute in Flugzeuge, lassen sich aufschneiden und schlucken Gifte.

Du scheinst den Begriff aber auch nicht ausreichend zu kennen - sonst würdest Du zwischen Theorie und wissenschaftlicher Theorie unterscheiden (Dein Argument dass die Wissenschaft aus nichts anderes als Theorie bestehe, ist für mich keine Unterscheidung). Die wissenschaftliche Theorie besteht aus:
1. Logik
2. Nachprüfbarkeit
3. Konsistenz (Keine Widersprüche)

Ausserdem wird alles was wir sehen und messen können, mit Naturgesetzen und Theorien beschrieben. Ausserdem werden diese Dinge nie als bewiesen angesehen sondern man versucht ein möglichst reales Abbild der Realität zu gewinnen. Wie kommen wir dahin?

- induktiv (erst Experiment, dann Naturgesetz)
- deduktiv (erst Naturgesetz logisch entwickelt, dann per Experiment überprüfen)

So ist eine wissenschaftliche Theorie so ziemlich das Gegenteil dessen, was man landläufig als Theorie bezeichnet. Im normalen Sprachgebrauch kann eine "Theorie" eine wilde unbewiesene Spekulation sein. Also solltest Du schon Deine Definition von Theorie befügen und nicht einfach über andere schreiben, dass sie den Begriff "Theorie" nicht kennen...

Das, was Du oben anscheinend beschreibst, ist das, das David Humes als Agnostik beschrieben hat: Wir gehen davon aus, das alles, was passiert, immer so passiert, weil es bis jetzt so war. Nur können wir sicher sein, dass es immer so sein wird? (vereinfacht). Aber innerhalb gewisser Parameter wird sich das ganze - oftmals durch die Naturgesetze - wiederholen. Und daher stimmt das mit dem Fliegen nicht. Dass Fliegen funktioniert durch Auftrieb. Dieser Auftrieb ist bewiesen - wenn bestimmte Bedingungen herrschen. Wenn diese mal nicht da sind ("Luftloch"), wird es auch keinen Auftrieb geben. Aber da haben sich auch die Parameter geändert...

[heino]

@Lapje:da hast du aber was in meine Äußerung reininterpretiert, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Natürlich will ich nicht alles vorgekaut bekommen, aber der Film ist in vielen Bereichen so vage gehalten, dass auch das heftigste Nachdenken bestenfalls zu Vermutungen führen wird. Zum Beispiel wird nirgendwo erklärt, wie es dazu gekommen ist, dass die Menschen keine Kinder mehr zeugen, soweit ich mich erinnere (ist ja schon 3 Jahre her). Da könnte ich jetzt durch Nachdenken auf Sachen wie vergiftetes Grundwasser oder radioaktiven Fallout kommen, aber da sich der Film da ausschweigt, wären das einfach nur unhaltbare Annahmen, für die es keinen Beweis gibt. Und das nimmt den Film in meinen Augen einiges von seiner Wirkung. Er ist wirklich gut, aber mit ein paar kurzen Erklärungen in Nebensätzen hätte er großartig werden können.

[Lapje]

Das habe ich mich gestern auch bei den Kommentaren hier für AVATAR gefragt (z.B. die Frage, warum sie nicht einfach Steinblöcke auf die Flieger geworfen haben). Kann man nicht euinfach hinnehmen, dass es Gründe dafür gibt? Warum muss man immer bis ins kleinste erklärt haben, was die Hintergründe sind? Ist es wichtig für die Geschichte ob es jetzt Grund A oder Grund B ist? Ist jetzt einfach eine Frage...

[Khaanara]

Ich finde es gar nicht mal schlecht, wenn ein Film Fragen offen lässt. Auch im wahren Leben wird einem nicht immer bis ins kleinste vollständig erklärt !

[Montag]

Naja, das ding ist ja auch oft, dass gerade Scifi-Filme nur so pseudo-Erklärungen geben, die dann meist ausgemachter Humbug sind. Da wird dann eine wissenschaftlich anmutende Idee bemüht, um irgend ein Phänomen zu erklären. Und das obwohl es dem Filmemacher gar nicht darum geht. Zum Beispiel bei Surrogates wird gesagt, dass die Kriminalität drastisch abgenommen hat. Wird aber nicht erklärt und macht auch keinen Sinn (ich hab jedenfalls keinen erkannt). So ne Nebensatzerklärung hätte es auch nicht besser gemacht.
Bei Children of Men fand ich das total spannend, dass es für die Unfruchtbarkeit keine Erklärung. Das hat die Sache noch dramatischer gemacht. Wenn man die Ursache gekannt hätte, hätte man ja was dagegen machen können. Aber so kam das wie ne unbeeinflussbare Urgewalt daher. Eine Erklärung wie Radioaktivität oder vergiftetes Grundwasser (was ja kein globales Problem sein kann (es denn bei einem globalen Fallout, aber dann wär eh alles egal)) wär mir zu läppisch daher gekommen.
So war die Unfruchtbarkeit einfach die Grundannahme des Films, die ich sehr gut hinnehmen konnte.
Gut, die restlichen Fragen hätten schon ein bisschen beantwortet werden können.
Aber dennoch ein sehr intelligenter Film.

[heino]

@Lapje:das mit dem Fallout und dem vergifteten Grundwasser waren nur Beispiele, für das, was man sich als Zuschauer eventuell selbst zusammenreimen würde. Ich dachte eigentlich, ich hätte deutlich gemacht, dass das so gemeint war
Und nochmal:mich stört es nicht, wenn Filme Fragen offen lassen. Wenn diese Fragen aber das Grundgerüst des Films -wie z.B. eine zukünftige Gesellschftsform, die nicht im mindesten erläutert wird, s.a. die Diskussion zu Surrogates - betreffen, wird das für das generelle Verständnis des Films durchaus problematisch, denn was ich als Zuschauer nicht nachvollziehen kann, das kümmert mich dann auch schnell nicht mehr. Es war bei "Children of men" nicht so stark wie in anderen Filmen, aber es hat mir schon etwas den Spass verdorben.

[Bungle]

OFF TOPIC

Die gesamte Wissenschaft besteht aus nichts, aber auch wirklich gar nichts anderem als Theorien. Es gibt nicht eine einzige bewiesene Erkenntnis! Und trotz dieser furchtbaren Unsicherheit - ist ja schließlich alles nur Theorie - steigen Leute in Flugzeuge, lassen sich aufschneiden und schlucken Gifte.

Also ich steige in kein Flugzeug, das nicht schon vorher geflogen ist. Da können mir alle Theorien am A... vorbeigehen, das ist Erfahrung.

MB

[Gast09]

Greg Lake ist verstorben.
Die reiferen unter uns kennen seine Band: Emerson, Lake and Palmer. Die noch weiter gereiften seine Band davor: King Crimson.
Deswegen diese Nachricht hier denn King Crimson spielte einen Teil der Filmmusik zu CoM
Lake wurde 1947 geboren und erlag einem Krebsleiden.
Hier die imdb-Koordinaten zu King Crimson.
http://www.imdb.com/name/nm1072743/?ref_=nv_sr_1
Ich mochte seine Musik immer sehr.
R.I.P.
Gast09

[Uschi Zietsch]

Oh, das tut mir auch sehr leid. Meine Jugend.