Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

[TT]

Ich glaube "Das Böse" per se gibt es nicht. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es sich dessen bewußt wäre.
Klar, es gibt immer mal Leute, die sind Scheiße drauf und wollen bewußt Gesetze verletzen, aber von denen rede ich nicht. Ich meine das durch und durch Böse. Das Böse aus Überzeugung.

Selbst Hitler ist nicht morgens aufgestanden, hat seine Hände gerieben und gesagt "Was kann ich denn heute wieder schlimmes anstellen?" Er hat nach seinem Ermessen gewissenhaft und überzeugt gehandelt. Nur eben fanatisch, geistig pervertiert und mit hoher Effizienz.

Böse ist also, was per Definition von der Mehrheit als solches betrachtet wird. Das kann aber heute so und morgen so aussehen, ist daher kein verlässliches Maß.

Gruß,
Thomas

[Andreas Eschbach]

Völlige Beliebigkeit, mit anderen Worten. Die Mehrheit entscheidet. Oder wenn's keine Demokratie ist, halt der jeweilige Machthaber.

Worüber regt sich Orwell in "1984" eigentlich auf?

[TT]

Völlige Beliebigkeit, mit anderen Worten.

Eigentlich schon, ja. Begriffe wie "Moral" und Ethik" sind nichts weiter als eine Übereinkunft, die ihre Wurzeln in unserem evolutionären Entwicklungsprozess haben und uns das Überleben erleichtert, bzw. gesichert haben.

[Andreas Eschbach]

Begriffe wie "Moral" und Ethik" sind nichts weiter als eine Übereinkunft, die ihre Wurzeln in unserem evolutionären Entwicklungsprozess haben und uns das Überleben erleichtert, bzw. gesichert haben.

Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel. Ein evolutionärer Entwicklungsprozess hat ein Resultat, das sozusagen die Manifestation der vorangegangenen Erfahrungen und eben nicht beliebig ist (wenn ein Vogel diese Schnabelform hat, dann aus bestimmten Gründen; hätte er eine beliebige andere Schnabelform, würde er eventuell nicht mal überleben). Eine Übereinkunft dagegen ist beliebig - man kann vereinbaren, was man lustig ist.

Was denn nun?

[Hexodus]

Unlängst hat sich auch herausgestellt, dass in der Evolution nicht die Fittesten, sondern die Durchschnittlichsten überleben. Demnach hätte man in der Masse der Beliebigen gute Überlebensschnacen. Dummerweise bringt die Masse keine Ideen hervor die die Menschheit als Ganzes weiter bringen würden. Das bleibt bestimmten Individuen vorbehalten die sich dem Durchschnitt entziehen. Also schädigt die Beliebigkeit den Fortschritt und das ist so böse wie es für uns SF-Fans nur sein kann, oder?

[andy]

Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel. Ein evolutionärer Entwicklungsprozess hat ein Resultat,

das würde ich anders sehen, ein resultat im sinne von endergebnis hat der prozess ja gerade nicht, er steuert ja auf kein ziel zu.

Eine Übereinkunft dagegen ist beliebig - man kann vereinbaren, was man lustig ist.

Was denn nun?

der evolutionsprozess kann ja auch machen was er will, schnabel rund/eckig/gebogen. manches setzt sich durch, manches nicht. wie bei den übereinkünften auch.

andy

[Andreas Eschbach]

Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel. Ein evolutionärer Entwicklungsprozess hat ein Resultat,

das würde ich anders sehen, ein resultat im sinne von endergebnis hat der prozess ja gerade nicht, er steuert ja auf kein ziel zu.

Man muss kein Ziel haben, um ein Resultat zu haben.

Der ganze Witz der Evolution ist doch, dass sie Erfahrungen aufbewahrt.
Kombination ABX funktioniert nicht --> Individuum lebt nicht lange genug, um sich fortzupflanzen --> Kombination ABX verschwindet.
Kombination ABC funktioniert --> Individuum lebt und pflanzt sich fort --> Kombination ABC bleibt übrig.

Also steckt in der überdauernd habenden Kombination ABC die Information: So geht's. Es geht vielleicht auch anders, aber so geht's jedenfalls.

[andy]

Der ganze Witz der Evolution ist doch, dass sie Erfahrungen aufbewahrt.
Kombination ABX funktioniert nicht --> Individuum lebt nicht lange genug, um sich fortzupflanzen --> Kombination ABX verschwindet.
Kombination ABC funktioniert --> Individuum lebt und pflanzt sich fort --> Kombination ABC bleibt übrig.

Also steckt in der überdauernd habenden Kombination ABC die Information: So geht's. Es geht vielleicht auch anders, aber so geht's jedenfalls.

aber immer nur für den "moment" - kombination abc ist nicht dauerhaft überlegen, sondern vor dem hintergrund bestimmter umweltbedingungen. nächste woche kann abc schon dein ende sein.

und ganz ähnlich funktioniert doch auch die übereinkunft darüber, was böse ist. gesellschaft 1 sagt - völlig beliebig- , abx ist böse, gesellschaft 2 ekelt sich - ebenso beliebig - vor abc. 2 überlebt weil stabiler, abc - völlig beliebige kriterien - setzten sich durch. bis sich das umfeld ändert.

andy

[Mauritius]

Da gibt es also eine Gruppe von Leuten, die sich gewohnheitsmäßig einzelner Personen bemächtigt, um diesen ohne Rücksicht auf deren Wünsche und überdies gewaltsam einen Chip einzupflanzen, der sie ihrer Individualität beraubt, sie sozusagen von einem Individuum auf das Niveau einer Nervenzelle im Verbund eines größeren Organismus zurückstuft: Wenn das nicht böse ist, was dann? Dachte ich jedenfalls.

Hm. Dann muss man sich allerdings jeder von uns fragen was WIR sind. Jeder von uns unterwirft seine individuellen Nerven- und anderen Zellen den Bedürfnissen der Gesamtheit. Denn wir sind ja kollektive Zellverbände, richtig? (Und, auf höherer Ebene, ja auch kollektive Sozialverbände, auf die ihre obige Beschreibung sehr genau zutrifft... )

Was ist dann böse? Wann ist ein Wicht ein Bösewicht?

Könnte eine faszinierende Diskussion werden...

Bitte nicht. Solche grundlegenden Diskussionen haben die Tendenz nie zu enden, und ich würde gern weiter diesen speziellen Fall, die Kohärenz, diskutieren.

[Andreas Eschbach]

Da gibt es also eine Gruppe von Leuten, die sich gewohnheitsmäßig einzelner Personen bemächtigt, um diesen ohne Rücksicht auf deren Wünsche und überdies gewaltsam einen Chip einzupflanzen, der sie ihrer Individualität beraubt, sie sozusagen von einem Individuum auf das Niveau einer Nervenzelle im Verbund eines größeren Organismus zurückstuft: Wenn das nicht böse ist, was dann? Dachte ich jedenfalls.

Hm. Dann muss man sich allerdings jeder von uns fragen was WIR sind. Jeder von uns unterwirft seine individuellen Nerven- und anderen Zellen den Bedürfnissen der Gesamtheit. Denn wir sind ja kollektive Zellverbände, richtig? (Und, auf höherer Ebene, ja auch kollektive Sozialverbände, auf die ihre obige Beschreibung sehr genau zutrifft... )

Und wäre es ein Fortschritt, wenn uns die Krankenkassen einen Chip einpflanzten, der dafür sorgte, dass wir brav zum Hausarzt gehen, wenn wir - und nur wenn wir – krank sind, die Medikamente auch alle ordentlich und pünktlich nehmen und gar nicht auf die Idee kommen, uns für krude alternative Heilmethoden zu interessieren?

Oder um die transhumanistische Frage zu stellen, die dahinter steckt: Wenn ich als Mensch ein Verband von Zellen bin, die sich als Einheit empfindet, ist dann die logische nächste Stufe der Evolution ein Verband von Menschen, der sich als Einheit empfindet? Denn das ist die Kohärenz: Ein Verband von Menschen, die nicht mehr "wir" denken, sondern "ich".

Wer würde sich melden? Wer würde sein bisheriges Leben, seine eigenen Wünsche, Träume, Illusionen, Sehnsüchte, Marotten, Erinnerungen usw. aufgeben, um in einem solchen Verband aufzugehen? (Ist ein bisschen wie die Frage "Mit wessen Leben würdest Du ernsthaft tauschen wollen (Licht und Schatten inklusive, kein Rosinenpicken) ?")

[Andreas Eschbach]

und ganz ähnlich funktioniert doch auch die übereinkunft darüber, was böse ist. gesellschaft 1 sagt - völlig beliebig- , abx ist böse, gesellschaft 2 ekelt sich - ebenso beliebig - vor abc. 2 überlebt weil stabiler, abc - völlig beliebige kriterien - setzten sich durch. bis sich das umfeld ändert.

So funktionieren eventuell Übereinkünfte, aber mit Evolution hat das nichts zu tun.

[TT]

Begriffe wie "Moral" und Ethik" sind nichts weiter als eine Übereinkunft, die ihre Wurzeln in unserem evolutionären Entwicklungsprozess haben und uns das Überleben erleichtert, bzw. gesichert haben.

Das sind jetzt aber zwei Paar Stiefel.

Warum? Es ist doch erwiesen, dass Angewohnheiten und Verhaltensweisen sich in unserem Erbgut niederschlagen und weiter vererbt werden können (übrigens: netter Artikel kürzlich darüber in Spiegel).
Doch die Tür schwingt in beide Richtungen. Viele unserer Verhaltensweisen (dazu zähle ich auch Übereinkünfte) beruhen auf Mustern in unserem Erbgut (Nägelknabbern, Linkshändigkeit, Vorlieben für bestimmte Frauen/Männer, usw). In unserem Fall heißt das: eine Gruppe von Hominiden hat irgendwann festgestellt, dass sie bessere Überlebenschancen haben, wenn sie zusammenhalten anstatt sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Irgendwann hat dieses Verhalten einen Stempelabdruck im Erbgut hinterlassen. Begriffe wie "Moral" und "Ethik" wurden geboren. Verhaltensweisen, die sowohl anerzogen, als auch genetisch begünstigt sind. So gesehen, ist es also ein und dasselbe Paar Stiefel.

[Knochenmann]

Warum? Es ist doch erwiesen, dass Angewohnheiten und Verhaltensweisen sich in unserem Erbgut niederschlagen und weiter vererbt werden können (übrigens: netter Artikel kürzlich darüber in Spiegel).

Kingt nach Lamarckismus.

[andy]

und ganz ähnlich funktioniert doch auch die übereinkunft darüber, was böse ist. gesellschaft 1 sagt - völlig beliebig- , abx ist böse, gesellschaft 2 ekelt sich - ebenso beliebig - vor abc. 2 überlebt weil stabiler, abc - völlig beliebige kriterien - setzten sich durch. bis sich das umfeld ändert.

So funktionieren eventuell Übereinkünfte, aber mit Evolution hat das nichts zu tun.

nicht mir der evolution von lebewesen, aber können nicht ähnliche prozesse und begriffe auf die entwicklung von gesellschaften und ideen angewandt werden?

andy

[TT]

Kingt nach Lamarckismus.

Die Debatte ist wieder hochgeschwappt, stimmt. Siehe hier:

Allerdings ist die Thematik wesentlich komplexer. Wenn ich also eingangs sagte, bestimmte Verhaltensmuster würden sich im Erbgut niederschlagen, so war das stark übertrieben. Es funktioniert nur in verschwindend wenigen Fällen und über einen sehr, sehr langen Zeitraum. Aber dass es da etwas gibt, darüber sind sich die meisten einig. Das Schlüsselwort lautet Epigenetik.