Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Science Fiction in Buchform
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Marc

Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Marc »

Mauritius hat geschrieben:Und natürlich machen Unterschiede und Unsicherheit das leben erst interessant ("Das leben ist bunt"). (Eine Meinung die ich nicht unbedingt Teile. Mir gefällt Unsicherheit nicht.)
Ich denke, ich weiß was Du meinst. Ich stehe gerade selbst vor einer schwierigen beruflichen Entscheidung: entweder geht es in Richtung Forschung (inclusive Stellen-"Hopping", also Unsicherheit) oder in Richtung Wirtschaft (mit unbefristetem Job, also Sicherheit). Und obwohl ich überzeugt davon bin, dass Unsicherheit auch Chancen, neue Möglichkeiten, Perspektivwechsel, etc. - sprich: Bereicherung für das eigene Leben - bedeuten kann, tendiere ich kurioserweise eher zum sichereren Job in einer Firma... allerdings nicht ohne Bauchschmerzen und der Angst vor dem Verlust von Freiheit, die Sicherheit mit sich bringt.
Mauritius hat geschrieben:Dementsprechend bedeutet ein Kollektiv für mich Entgrenzung, Wachstum, ein zurücklassen meiner eigenen Schwächen und aufgehen in einem größeren Ganzen.
Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Ich persönlich finde es zwar nicht nur sehr beglückend, sondern auch außerordentlich wichtig, dass der Mensch sein Handeln in den Dienst einer höheren Idee stellt. Ich denke, das ist es was Du als größeres Ganzes ansprichst, oder? Jedoch bin und bleibe ich dabei doch immer Individuum. Ein Individuum, welches die Fähigkeit zur Selbstreflexion und zur freien Entscheidung nicht verliert und welches jederzeit die Freiheit hat, aus dem Kollektiv/der Gruppe auszusteigen. Hätten wir diese Freiheiten nicht mehr, würden wir also unsere Individualität (auch in der Gruppe) nicht mehr erkennen oder leben können, dann wären wir nur noch die ferngelenkten seelenlosen Roboter, Zombies, etc. wie sie in unzähligen SF-Romanen oder -Spielfilmen thematisiert werden. Wenn mir die Science Fiction in all den Jahren, in denen ich mich mit ihr beschäftigt habe, etwas gelehrt hat, dann, dass man sich seiner Individualität nicht berauben lassen darf.
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L.N. Muhr
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von L.N. Muhr »

Mauritius hat geschrieben:
Dementsprechend bedeutet ein Kollektiv für mich Entgrenzung, Wachstum, ein zurücklassen meiner eigenen Schwächen und aufgehen in einem größeren Ganzen.
Ich wiederhole quasi meine Frage mit anderen Worten: empfindest du deine Homosexualität als Schwäche, als etwas, das du gern hinter dir lassen würdest? Wärst du gern so wie alle, also entgrenzt ("entindividualisiert")?
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Shock Wave Rider
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Shock Wave Rider »

Andreas Eschbach hat geschrieben:
Kringel hat geschrieben:wer weiß, ob das Phänomen "Individualismus" für die Spezies Mensch wirklich von Vorteil ist?
Wieder eine Frage, die mich echt verdutzt. Ist das nicht so, als frage man, "ist es für uns Menschen wirklich von Vorteil, am Leben zu sein?"?
Ich würde Kringels Frage etwas anders paraphrasieren: "Ist es für uns Menschen wirklich von Vorteil, Mensch zu sein?"

Die Antwort hängt, wie stets bei derartigen Fragestellungen, vom angelegten Wertmaßstab ab.
Da stehen einige zur Auswahl. Um da den richtigen herauszufinden, bedarf es eines Wertmaßstabs für Wertmaßstäbe.
Aber woher weiß ich, dass der gewählte Meta-Wertmaßstab der richtige ist?
etc. ad infinitum....

Gruß
Ralf,
würde seine Freiheit sofort gegen Glück eintauschen,
wenn ihm endlich mal ein überzeugendes Angebot über den Weg liefe
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ChristianW
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von ChristianW »

Ich hab das Buch zu etwa zwei Dritteln durch und fühle mich bisher sehr gut unterhalten - die Story ist geschickt aufgebaut und spannend, und die Denkansätze, die die Geschichte liefert, sind interessant und lassen sich quasi endlos weiterspinnen.

Wie das Buch bei Jugendlichen ankommt, würde mich interessieren - thematisch ist es wohl eher etwas für ältere Jugendliche, oder? Dass es so ein dicker Wälzer geworden ist, hat mich auch überrascht – wobei ich die Strategie der Verlage, durch dickeres Papier und größere Schrift vieles derart aufzublähen, nicht wirklich nachvollziehen kann ... Ich hab nichts dagegen, wenn ich ein "gescheites" Buch in der Hand habe und mag allzukleine Schrift nicht, aber man kann alles übertreiben.

Was die Kohärenz betrifft, so ist das für mich eher ein Horrorszenario als eine auch nur halbwegs wünschenswerte Zukunftsvision.

Wenn es ein Wesen ist, das einheitlich denkt, fühlt und handelt, lässt es sich ja mit einer Situation vergleichen, in der nur noch ein Mensch auf Erden lebt, der quasi unsterblich ist. Welche Motivation wird er auf Dauer haben, weiterzuleben, sich weiterzuentwickeln? Er wird nie mehr ein neues Buch lesen können, es sei denn, er hat es selbst verfasst. Er wird nie mehr einen neuen Film anschauen können, es sei denn, er schreibt das Drehbuch und filmt selbst. Er wird nie mehr von jemand anderem überrascht werden können – weder im positiven noch im negativen Sinn. Er wird auch nie mehr jemand anderen mit etwas überraschen können, wird niemanden mit etwas erfreuen oder ärgern können. Und somit könnte aus der Kohärenz doch das "Ende" entstehen, was im Roman zwar angedeutet, aber dann wieder verworfen oder abgeschwächt wird.

Ob diese Kohärenz wie im Buch beschrieben funktionieren kann - da bin ich mir unschlüssig. Eine Annäherung funktioniert sicher leichter als eine völlige Gleichschaltung. Bei einer Art Schwarmwesen, das aus vielen ehemaligen Individualisten zusammengesetzt wird, würde ich zunächst mal vermuten, dass das Ganze nicht zu einer homogenen Einheit wird, sondern erst mal im Chaos versinkt. Wenn so viele - bisher - unterschiedliche Interessen, Vorlieben, Abneigungen, Fertigkeiten etc. zusammenkommen, ist für mich schwer vorstellbar, dass es reibungslos funktioniert, denn die Erinnerungen, bisherige Gedankenwelten etc. verschwinden ja nicht, wenn ich den Roman richtig verstanden habe. All das prallt aufeinander – und das ist im wahrsten Sinn des Wortes explosiv. Wie schafft man es, die Dinge, die beim Zusammenwachsen funktionieren, beizubehalten und alles auszuschalten, was dabei hinderlich ist? Wenn bisherige Todfeinde sich in einem Körper und einem Geist wiederfinden, was passiert dann? Spannende Frage.

Steck zwanzig Leute in einen Raum zusammen und gib ihnen vor, sich auf eine völlig einheitliche, homogene Linie zu einigen – wirklich funktionieren wird das nur in den wenigsten Fällen. Man einigt sich eher auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Funktionieren würde es wohl, wenn es eine dominante Persönlichkeit gibt, die letztlich allen anderen Teilwesen des Schwarms die Linie vorgibt - was auch wieder eine Horrorvision wäre. Ob das Zusammenfinden in einer Art ultraschnellem demokratischen Prozess funktionieren könnte? Hm, schwer zu sagen.
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Tiberius

Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Tiberius »

ChristianW hat geschrieben:Funktionieren würde es wohl, wenn es eine dominante Persönlichkeit gibt, die letztlich allen anderen Teilwesen des Schwarms die Linie vorgibt - was auch wieder eine Horrorvision wäre. Ob das Zusammenfinden in einer Art ultraschnellem demokratischen Prozess funktionieren könnte? Hm, schwer zu sagen.
Das wäre dann etwa so wie die Königin der Borg in ST Der erste Kontakt. Das ist dann wirklich eine Horrorvision.
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Andreas Eschbach
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

ChristianW hat geschrieben:Ob diese Kohärenz wie im Buch beschrieben funktionieren kann - da bin ich mir unschlüssig. Eine Annäherung funktioniert sicher leichter als eine völlige Gleichschaltung. Bei einer Art Schwarmwesen, das aus vielen ehemaligen Individualisten zusammengesetzt wird, würde ich zunächst mal vermuten, dass das Ganze nicht zu einer homogenen Einheit wird, sondern erst mal im Chaos versinkt.
Neurologen verstehen das Gehirn (soweit ich das korrekt interpretiert habe) aber tatsächlich so, dass unser Geist aus dem Zusammenspiel von Mustern feuernder Neuronen "entsteht". Es gibt in uns keine zentrale steuernde Instanz, kein "Chef-Neuron", kein "Boss-Hirnareal" und genau genommen auch kein "Ich" – letzteres ist eine Illusion. Ein Schwarm sei, so höre und lese ich bei diesen Wissenschaftlern immer wieder, die am besten passende Analogie.

Ich war Ende Mai zu einer Veranstaltung der Universität Basel eingeladen, bei der Neurologen und Phantastikautoren "aufeinander losgelassen" wurden. Beim Abendessen saß einer der Professoren neben mir – die Gelegenheit, ihm die Idee vorzutragen, die für das Szenario von BLACK*OUT konstituierend ist, nämlich: Wenn man einfach neuronale Impulse über eine Schnittstelle von einem Hirn in ein anderes übertragen würde, genügend schnell (kein Problem, die Übermittlung per Funk ist ja rasend viel schneller als per Nervenleitung) und genügend zahlreich (schon eher ein technisches Problem, zumindest noch), könnte es dann sein, dass die beiden Gehirne zu einem Geist verschmelzen? Er überlegte einen Moment, fragte nochmal nach, um sicherzugehen, dass er meine Idee richtig verstanden hatte, und meinte dann: "Ja, zweifellos." Er nannte mir dann auch ein paar neurophysiologische Grundsätze, die darauf anwendbar seien, aber ich war mit der Vorspeise beschäftigt und hätte es auch unpassend gefunden, mir auf der Serviette (schweres Leinen!) Notizen zu machen... :wink:

Inzwischen hab ich ihm das Buch geschickt – mal sehen, ob er's liest und was er dann dazu meint...
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Mauritius »

Neurologen verstehen das Gehirn (soweit ich das korrekt interpretiert habe) aber tatsächlich so, dass unser Geist aus dem Zusammenspiel von Mustern feuernder Neuronen "entsteht". Es gibt in uns keine zentrale steuernde Instanz, kein "Chef-Neuron", kein "Boss-Hirnareal" und genau genommen auch kein "Ich" – letzteres ist eine Illusion. Ein Schwarm sei, so höre und lese ich bei diesen Wissenschaftlern immer wieder, die am besten passende Analogie.
Genau. Wie ich glaube ich ganz am Anfang sagte: Wir sind kooperierende Zellverbände, deren einzelne Mitglieder sich zum Wohle des ganzen Opfern und in denen Eigenläufer, aus der Reihe tanzende "Individualisten", eliminiert werden. Und dasselbe gilt auch auf sozialem Level. Tatsächlich würde ich sogar soweit gehen und behaupten das Menschen ohne andere Menschen überhaupt nicht sind.
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Andreas Eschbach
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Andreas Eschbach »

Mauritius hat geschrieben:
Neurologen verstehen das Gehirn (soweit ich das korrekt interpretiert habe) aber tatsächlich so, dass unser Geist aus dem Zusammenspiel von Mustern feuernder Neuronen "entsteht". Es gibt in uns keine zentrale steuernde Instanz, kein "Chef-Neuron", kein "Boss-Hirnareal" und genau genommen auch kein "Ich" – letzteres ist eine Illusion. Ein Schwarm sei, so höre und lese ich bei diesen Wissenschaftlern immer wieder, die am besten passende Analogie.
Genau. Wie ich glaube ich ganz am Anfang sagte: Wir sind kooperierende Zellverbände, deren einzelne Mitglieder sich zum Wohle des ganzen Opfern und in denen Eigenläufer, aus der Reihe tanzende "Individualisten", eliminiert werden. Und dasselbe gilt auch auf sozialem Level.
Ich würde aber doch gern irgendwo eine Unterscheidung treffen zwischen dem Bild der kooperierenden Zellen und dem Spruch aus unseligen Zeiten, der da lautete "Du bist nichts, Dein Volk ist alles".

Biologische Denkmodelle sollte man nicht unbesehen aufs Soziale übertragen. Und es ist auch nicht unser Job, der Evolution zu "helfen".

Oder?
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ChristianW
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von ChristianW »

Andreas Eschbach hat geschrieben:Neurologen verstehen das Gehirn (soweit ich das korrekt interpretiert habe) aber tatsächlich so, dass unser Geist aus dem Zusammenspiel von Mustern feuernder Neuronen "entsteht". Es gibt in uns keine zentrale steuernde Instanz, kein "Chef-Neuron", kein "Boss-Hirnareal" und genau genommen auch kein "Ich" – letzteres ist eine Illusion.
Das glaub ich gern, und mir ist klar, dass man sich von vielen herkömmlichen Denkmustern lösen muss, wenn man das alles weiterdenkt ...

Aber wie entsteht die einheitliche Linie, die einheitliche Vorgehensweise des Schwarms? Wie wird dieser neue "Geist" des Schwarmwesens gestaltet, wodurch wird der Wille des neu entstandenen Wesens geformt? Ist das ein sich ständig weiterentwickelnder Prozess, der den Schwarm im Lauf seiner Entwicklung immer wieder die Richtung ändern lässt, in die er sich bewegt?
Oder anders gefragt: Wenn man aus eingefleischten Wählern von CDU, SPD, Grünen, FDP und Linken einen Schwarm bildet - was oder wen wird dieser Schwarm dann wählen? Verschwinden vier Denkweisen, und setzt sich die fünfte durch? Oder wählt der Schwarm plötzlich die Grauen Panther? Und wenn man dann noch einen ganz eigenwilligen, grantlerischen CSUler in den Schwarm aufnimmt - bringt der den Laden dann völlig durcheinander? :lol:

Die Mitglieder der Kohärenz wissen ja noch, wer sie vorher waren. Der Schwarm ist also kein völlig neues Wesen, das durch das Zusammenspiel der Neuronen aller Mitglieder ganz neu erschaffen wird. Der Schwarm hat einen neuen "Geist", wenn man es so ausdrücken will, der aber nicht alles ausblendet, was vorher war. Wie wächst das zusammen? Werden neue Schwarmmitglieder dem Ganzen einfach einverleibt oder verändert jedes neue Mitglied den Schwarm, gibt ihm eine etwas andere Ausprägung, weil neue Neuronen das Zusammenspiel der bisherigen verändern? Wenn es so ist – wie kann der Schwarm dann bestimmte Pläne verfolgen? Werden die immer wieder über den Haufen geworfen?

Mir ist klar, dass der Roman nicht auf all das Antworten geben kann, zumal es ja ein Jugendbuch ist. Aber in den weiteren Büchern ist ja noch viel Platz. :wink:

Jedenfalls bin ich gespannt, wie es weitergeht - Klassenziel also locker und mit Auszeichnung erreicht. :beanie: :beanie: :beanie:

ich war mit der Vorspeise beschäftigt und hätte es auch unpassend gefunden, mir auf der Serviette (schweres Leinen!) Notizen zu machen... :wink:
I wo - ein Autor darf das. Es wird sogar von ihm erwartet. :lol:
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a3kHH
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von a3kHH »

Mauritius hat geschrieben:
Neurologen verstehen das Gehirn (soweit ich das korrekt interpretiert habe) aber tatsächlich so, dass unser Geist aus dem Zusammenspiel von Mustern feuernder Neuronen "entsteht". Es gibt in uns keine zentrale steuernde Instanz, kein "Chef-Neuron", kein "Boss-Hirnareal" und genau genommen auch kein "Ich" – letzteres ist eine Illusion. Ein Schwarm sei, so höre und lese ich bei diesen Wissenschaftlern immer wieder, die am besten passende Analogie.
Genau. Wie ich glaube ich ganz am Anfang sagte: Wir sind kooperierende Zellverbände, deren einzelne Mitglieder sich zum Wohle des ganzen Opfern und in denen Eigenläufer, aus der Reihe tanzende "Individualisten", eliminiert werden. Und dasselbe gilt auch auf sozialem Level. Tatsächlich würde ich sogar soweit gehen und behaupten das Menschen ohne andere Menschen überhaupt nicht sind.
Langsam verstehe ich, warum in Deutschland in den letzten Jahren so viel kaputtgemacht wurde und die deutsche Gesellschaft derart degeneriert ist. Warum die Dummheit siegt und Intelligenz mit Unbehagen und Skepsis betrachtet wird. Warum Kreativität fast schon abnorm ist. Und warum immer mehr Leuten rechten und linken Rattenfängern hinterherlaufen.
Mauritius
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Mauritius »

Genau. Wie ich glaube ich ganz am Anfang sagte: Wir sind kooperierende Zellverbände, deren einzelne Mitglieder sich zum Wohle des ganzen Opfern und in denen Eigenläufer, aus der Reihe tanzende "Individualisten", eliminiert werden. Und dasselbe gilt auch auf sozialem Level. Tatsächlich würde ich sogar soweit gehen und behaupten das Menschen ohne andere Menschen überhaupt nicht sind.
Ich würde aber doch gern irgendwo eine Unterscheidung treffen zwischen dem Bild der kooperierenden Zellen und dem Spruch aus unseligen Zeiten, der da lautete "Du bist nichts, Dein Volk ist alles".
Langsam verstehe ich, warum in Deutschland in den letzten Jahren so viel kaputtgemacht wurde und die deutsche Gesellschaft derart degeneriert ist. Warum die Dummheit siegt und Intelligenz mit Unbehagen und Skepsis betrachtet wird. Warum Kreativität fast schon abnorm ist. Und warum immer mehr Leuten rechten und linken Rattenfängern hinterherlaufen.
Okay, das Missverständniss ist meine Schuld. Ich hab meine Antwort in ziemlicher Eile formuliert, wollte den Kommentar noch schnell loswerden bevor ich wegmusste.
Ich weiß nicht, wie sie das Verstanden haben, aber den Satz "das Menschen ohne andere Menschen überhaupt nicht sind" meinte ich ganz konkret, auch auf Neurobiologischer Ebene.
Sie alle haben doch schon von Wolfskindern gehört? Oder sensorischer Deprivation? Und soviel ich weiß werden Säuglinge die keine Zuwendung erhalten,die zwar gefüttert werden aber mit denen niemand spricht, krank oder sterben sogar(?).
Alles scheint darauf hinzudeuten, das Menschen mit dem falschen oder noch schlimmer gar keinem Input keine gesunden Menschen werden bzw. bleiben können: wir brauchen die permanente Interaktion mit unserer Umwelt. Ohne "die Masse", ohne andere Menschen hören wir buchstäblich auf (Mensch) zu sein.
Geben sie nur mal Isolationshaft bei Google und Wikipedia ein.

Oh und @ a3kHH: Zu ihrem Post muss ich leider sagen das er a) sehr pauschal gehalten ist und b) das es solche Rattenfänge schon immer gegeben hat, genau wie die Klagen über die Degeneration und das Kaputtmachen der Gesellschaft. Ansonsten hoffe ich das mein obiger Post erklärt hat was ich meinte.
Biologische Denkmodelle sollte man nicht unbesehen aufs Soziale übertragen.
Ich wollte nicht sagen das unsere Gesellschaft so aussehen sollte oder das sie so aussieht, weil wir biologischen Modellen folgen. Ich sage: Individuen, die sich nicht an die Regeln unseres "losen Kollektivs" halten werden bestraft, eingesperrt...oder getötet.
Und ein Mensch der sich ungefragt für die Menge, für mehrere andere Menschen aufopfert wird immer noch ein Held genannt.
Vor allem in Büchern :wink:
Und es ist auch nicht unser Job, der Evolution zu "helfen".
Soweit ich das mitkriege bemüht sich jeder darum die Evolution loszuwerden, oder?
Im striktesten biologischen Sinne widerspricht ja schon Händewaschen der Evolution.

Aber wie entsteht die einheitliche Linie, die einheitliche Vorgehensweise des Schwarms? Wie wird dieser neue "Geist" des Schwarmwesens gestaltet, wodurch wird der Wille des neu entstandenen Wesens geformt? Ist das ein sich ständig weiterentwickelnder Prozess, der den Schwarm im Lauf seiner Entwicklung immer wieder die Richtung ändern lässt, in die er sich bewegt?
Oder anders gefragt: Wenn man aus eingefleischten Wählern von CDU, SPD, Grünen, FDP und Linken einen Schwarm bildet - was oder wen wird dieser Schwarm dann wählen? Verschwinden vier Denkweisen, und setzt sich die fünfte durch? Oder wählt der Schwarm plötzlich die Grauen Panther? Und wenn man dann noch einen ganz eigenwilligen, grantlerischen CSUler in den Schwarm aufnimmt - bringt der den Laden dann völlig durcheinander? :lol:
:D
Das würde ich dann keinen Schwarm nennen, sondern eher einen Zustand.
Würde sich ein solcher Schwarm tatsächlich bilden wäre meine Reaktion vermutlich: :popcorn:

Ernsthaft:
Ich würde gerne Glauben das in einem solchen Schwarm die Standpunkte aller eben aus ihren persönlichen Perspektiven und "von außen" gleichermaßen betrachtet werden und dadurch die Gründe für die unterschiedlichen Meinungen herausgefunden werden könnten.
Dann könnte man durch Abwegen dieser Gründe die "richtige" Entscheidung treffen.
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a3kHH
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von a3kHH »

@mauritius : Erschütternd ist weniger Dein Posting, denn jeder hat das Recht, sich selbst kaputtzumachen. Nein, das Schockierende ist die fehlende Ablehnung dieses 1984-Standpunkts in diesem SF-Forum.
Mauritius
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Mauritius »

@mauritius : Erschütternd ist weniger Dein Posting, denn jeder hat das Recht, sich selbst kaputtzumachen. Nein, das Schockierende ist die fehlende Ablehnung dieses 1984-Standpunkts in diesem SF-Forum.
Könnten sie konkreter werden? Was genau meinen sie?
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Gast09 »

Also eine Trilogie solls werden.
Black*Out
Hide*Out
Time*Out.

Freue mich drauf.
Jugendbücher lese ich bisweilen sehr gerne; Kapitellänge und Satzbau kommen meinen Lesegewohnheiten sehr entgegen.
Und wenn dann noch die Handlung wie hier in sich schlüssig und spannend ist . . .
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Re: Black*Out – Ein neuer Thriller von Andreas Eschbach

Ungelesener Beitrag von Gast09 »

SF in Blindenschrift . . . nicht schlecht.
Und der Jugendbuchpreis: Ja.
Gast09
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