[Film] Noah

[L.N. Muhr]

Vielleicht hätten sie den Film einfach Atḫrasis nennen sollen.
Denn die Fantasygeschichte gab es schon 1900 Jahre vor der christlichen Bibel (und ist wohl auch die Quelle von Noahs Geschichte in derer)!

Das wäre ja so, als wenn du einen Film "I, Robot" nennst, obwohl der nichts mit Asimov zu tun hat.

Natürlich war die Geschichte von Noah schon damals nicht neu. Aber der Film greift natürlich das auf, was im AT steht, und was auch deutlich mehr inhaltliche Relevanz (schon wieder das böse Wort) für die Gegenwart hat.

[lapismont]

Das Buch ist ja sonst nicht von Relevanz, oder?

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

Äh doch. Ich wüsste nicht, was man damit machen sollte, wenn mein kein Christ oder vielleicht an spätantiker Literatur interessiert ist.

[L.N. Muhr]

Und Science Fiction ist nur was für scientists.

Egal, was du von dem Text hältst, er beeinflusst dein Leben auf ziemlich elementare Weise. Wenn das nicht relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein soll.

Ich denke aber auch nicht, dass du "Relevanz" meinst. Das meiste, was du an SF konsumierst, ist irrelevant, und dennoch beschwerst du dich nicht darüber - jedenfalls nicht regelmäßig. Wenn dich die Idee der Fiktion als Fiktion für sich bei anderen Werken nicht stört, wäre es unfair, sie beim AT als Bewertungsgrundlage zu nehmen.

[lapismont]

Und Science Fiction ist nur was für scientists.

Ich sehe den Zusammenhang für einen Vergleich nicht. Die Bibel ist eine Sammlung religiöser Texte, keine Unterhaltungsliteratur. Wenn, dann müsste man sie mit einer Bedienungsanleitung vergleichen.

Egal, was du von dem Text hältst, er beeinflusst dein Leben auf ziemlich elementare Weise. Wenn das nicht relevant ist, weiss ich nicht, was überhaupt relevant sein soll.

Ah ja. Du meinst jetzt wahrscheinlich kulturelle Wurzeln. Das ist unbestritten. Doch die Bibel als Buch, ihre Geschichten und Regeln selbst beeinflussen mein Leben nicht. Zumindest nicht bewusst. Ähnliches würde ich auch über griechische oder ägyptische Mythologie sagen.

Im Gegensatz zu den Sagen der Griechen sind die der Christen eher reizlos. Was ist Noahs Schiffbau gegen die Abenteuer der Argonauten? Was Jesus Kreuzgang gegenüber der Bestrafung des Prometheus?

[Bully]

...
Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

Äh doch. Ich wüsste nicht, was man damit machen sollte, wenn mein kein Christ oder vielleicht an spätantiker Literatur interessiert ist.

Ach, da gäbe es mehrere Ansätze:
- Nicht-Christ (wie ich Euren Bemerkungen entnehme) zeigt anderen Nicht-Christen sowie Nicht-Juden und Nicht-Moslems, dass die Bibel Fantasy ist (und zwar eine ziemlich düstere).
- Nicht-Christ zeigt Christen, Juden und Moslems, dass die Bibel Fantasy ist (eine ziemlich düstere).
- Nicht-Christ dreht einen frühgeschichtlichen Katastrophenfilm, weil: Warum nicht?
- Nicht-Christ dreht in Wirklichkeit die sumerische Fassung (die Götter bauen Wesen nach ihren Ebenbild, damit die die ganze Arbeit machen, nur leider sind diese "Menschen" genannten Roboter etwas zu nervig, also sollen sie ausgerottet werden. Ein paar werden gerettet, damit die Götter nicht wieder selber schuften müssen), ok, hier wohl nicht.
- Nicht-Christ dreht einfach die wahre Begebenheit - globale Erwärmung führt zur Gletscherschmelze, der Meeresspiegel erhöht sich drastisch und weite Teile der dichtbesiedelten Küstenebenen werden überschwemmt - um so Aktualität zu erzeugen. Damals war es zwar das Ende der letzten Eiszeit, aber als Lehrvideo: "Was tun, wenn die Flut kommt?" ist das vllt. trotzdem besser geeignet als "2012". Nein, streich das vllt., alles ist besser geeignet als "2012".

Wieso DU Dir das jetzt anschauen solltest, weiß ich natürlich auch nicht. Ich weiß noch nicht mal, wie stark "die Botschaft" ist. Und je, außerdem, wenn Du der Botschaft zustimmst, brauchst Du's Dir nicht angucken, und wenn nicht, willst Du's Dir nicht angucken.

[L.N. Muhr]

Und Science Fiction ist nur was für scientists.

Ich sehe den Zusammenhang für einen Vergleich nicht. Die Bibel ist eine Sammlung religiöser Texte, keine Unterhaltungsliteratur.

Und das eben ist falsch. Die Bibel ist erstmal ein narratives Werk, und damit Literatur an sich. Das unterscheidet sie etwa vom Koran.

Die Unterteilung in U und E, die du hier zusätzlich vornimmst (indem du von Unterhaltungsliteratur sprichst, als wäre das ein Sonderfall der Literatur), zeigt ja, dass du dir gar nicht bewusst machst, dass wir es hier erstmal mit einer Erzählung zu tun haben. Deren Zweck (die religiöse Erbauuung o.ä.) ist das eine, deren Wirkung das andere und deren Potential nochmal das andere.

Entscheidend für jedwede Form von Adaption ist nur, ob da jemand ist, der glaubt, dem Original durch Adaption etwas Interessantes abringen zu können, sei es der Vorlage gleichgestellt (Kubrick) oder überlegen (Hitchcock). Mehr nicht.

Und bei jeder anderen Adaption wird auch nur danach gefragt. Nur bei der Bibel gehts plötzlich los, dass da plötzlich andere Maßstäbe gelten. Es sind am Ende genau die, die dem Buch angeblich keine besondere Bedeutung beimessen, die es genau durch diese Bewertung mit unterschiedlichen Maßstäben tun. Wenn die Bibel ein Buch wie alle anderen ist, dann sollte man sie auch so behandeln. Das gebietet die Fairness.

Doch die Bibel als Buch, ihre Geschichten und Regeln selbst beeinflussen mein Leben nicht. Zumindest nicht bewusst.

Und der letzte Satz, Hervorhebung von mir, ist doch das Spannende, nicht wahr?

Man könnte halt durchaus was über sich und sein Leben lernen, aber man muss das natürlich zulassen. Man kann sich dem Unbewußten versperren, aber ich halte das für keine gute Strategie.

[lapismont]

Die Bibel ist erstmal ein narratives Werk, und damit Literatur an sich. Das unterscheidet sie etwa vom Koran.

Von mir aus mach da eine solche Unterscheidung. Das ist mir eigentlich egal, da ich die Bibel weder als Glaubensanleitung noch als Fabelsammlung sonderlich faszinierend finde. Ich steh da doch mehr auf die Bände von Gustav Schwab oder die Edda.

Die Unterteilung in U und E, die du hier zusätzlich vornimmst (indem du von Unterhaltungsliteratur sprichst, als wäre das ein Sonderfall der Literatur), zeigt ja, dass du dir gar nicht bewusst machst, dass wir es hier erstmal mit einer Erzählung zu tun haben. Deren Zweck (die religiöse Erbauuung o.ä.) ist das eine, deren Wirkung das andere und deren Potential nochmal das andere.

Ich widerspreche Dir gerne, auch wenn es mir vom Inhalt her egal ist (s.o.). Die Bibel enthält jede Menge Regeln und Gebete, die mit Unterhaltung rein gar nix zu tun haben. Die Unterscheidung findet statt zwischen Unterhaltung und Lehrbuch.
Literatur ist immer Unterhaltung, jedoch gibt es Werke die auch genau zu diesem Zweck geschrieben sind. Eine Fabel etwa ist auch unterhaltend, aber in erster Linie dazu erdacht, eine Lehre zu vermitteln.

Entscheidend für jedwede Form von Adaption ist nur, ob da jemand ist, der glaubt, dem Original durch Adaption etwas Interessantes abringen zu können, sei es der Vorlage gleichgestellt (Kubrick) oder überlegen (Hitchcock). Mehr nicht.
Und bei jeder anderen Adaption wird auch nur danach gefragt. Nur bei der Bibel gehts plötzlich los, dass da plötzlich andere Maßstäbe gelten. Es sind am Ende genau die, die dem Buch angeblich keine besondere Bedeutung beimessen, die es genau durch diese Bewertung mit unterschiedlichen Maßstäben tun. Wenn die Bibel ein Buch wie alle anderen ist, dann sollte man sie auch so behandeln. Das gebietet die Fairness.

Ich sehe kein Problem. Als Buch betrachtet ist die Bibel für mich völlig uninteressant. Verfilmungen nicht minder. Allerdings widerspreche ich Dir gern erneut. Es gibt keine Bibeladaption ohne Religion. Du kannst auch keinen Herkules-Film machen, ohne den Glauben einzubringen. Die phantastischen Elemente beruhen nun einmal auf religiösen Grundsätzen.

Doch die Bibel als Buch, ihre Geschichten und Regeln selbst beeinflussen mein Leben nicht. Zumindest nicht bewusst.

Und der letzte Satz, Hervorhebung von mir, ist doch das Spannende, nicht wahr?
Man könnte halt durchaus was über sich und sein Leben lernen, aber man muss das natürlich zulassen. Man kann sich dem Unbewußten versperren, aber ich halte das für keine gute Strategie.

Du meinst, ich sollte mein Unterbewusstsein erforschen, um den Nachhall biblischer Geschichten aufzuspüren? Du scheinst an so etwas Erwartungen zu haben. Ich nicht. Was sollte da zu finden sein? Und was sollte ich daraus lernen? Was sollte es ändern?
Ehrlich, wenn mich irgendeine Religion geprägt und beeinflusst hat, dann die hellenistische.

[Uschi Zietsch]

Ich weiss nicht, soooo dumm finde ich den Plot halt nicht, weil er uns wirklich x-fach, mal gut und mal schlecht, in der SF begegnet.

Dumm finde ich ihn nicht, aber ich betrachte ihn nicht einfach als Fiktion, sondern durchaus mit der Frage des allmächtigen und fehlerlosen christlichen Gottes. Ich kann das nicht voneinander trennen.

Und was mich mehr stört, in der Hinsicht muss ich mich korrigieren, weil falsch ausgedrückt: Es ist gar nicht mal so sehr der Plot (denn deine Beispiele passen ja), sondern der scheinmoralische Anspruch, der daraus erwächst, der (amerikanisch) erhobene Zeigefinger, womit diese Art Eingreifen einer höheren Macht "völlig ok ist", weil "die Menschheit" - per se - hat's halt nicht anders verdient ... (abgesehen von ein paar Dutzend braver amerikanischer Kinder). Es erstaunt mich doch sehr, dass diese biblischen Motive vor allem in USA so beliebt sind. Das erinnert mich stark an den Film, äh, mit Nicholas Cage, wie hat der geheißen ... also, wo er präkognitiv ist und am Ende, kurz bevor die Erde in die Luft fliegt, die Aliens (dank Cage, der sich heroisch opfert) die Kinder holen und übrigens einfach so ohne weitere Unterstützung auf nem neuen Planeten aussetzen, und das soll dann ein Happy End sein, weil die Menschheit damit ne neue Chance erhält blablabla.

Also diese übergeordnete moralische Instanz, die sich sehr gern in den oftmals stark religiös angehauchten amerikanischen Filmen (auch TV-Serien) spiegelt, die mag ich nicht, und die findet sich eben überwiegend in dieser Religionslehre (AT&NT).

Puh, ich rede mich vermutlich noch um Kopf und Kragen, deshalb lass ich das jetzt mal besser ...

[Knochenmann]

Wegen mir nicht.

"Fehlerlosen Chiristlichen Gottes", das ich nicht lache. Es hat schon seine Gründe warum viele Religionen ein Darstellungsverbot haben: Wenn die Dinge dargestellt werden, dann wird schnell sichtbar wie lächerlich sie eigentlich sind.

Wenn ich die katholische Kriche wäre, denn würde ich mich gegen jedliche Verflimung des Stoffes sperren, das kann nicht gut für sie sein.

[L.N. Muhr]

Ich weiss nicht, soooo dumm finde ich den Plot halt nicht, weil er uns wirklich x-fach, mal gut und mal schlecht, in der SF begegnet.

Dumm finde ich ihn nicht, aber ich betrachte ihn nicht einfach als Fiktion, sondern durchaus mit der Frage des allmächtigen und fehlerlosen christlichen Gottes. Ich kann das nicht voneinander trennen.

Und was mich mehr stört, in der Hinsicht muss ich mich korrigieren, weil falsch ausgedrückt: Es ist gar nicht mal so sehr der Plot (denn deine Beispiele passen ja), sondern der scheinmoralische Anspruch,

... das kann ich nachvollziehen, müsste aber fragen: finden wir den denn in genanntem Film?

Natürlich gehe ich d'accord, ich gehe nicht ins Kino, um mich belehren zu lassen. Aber wenn jemand meinen Verstand herausfordert, finde ich das schon okay.

Kunst und Moral gehen ja eher selten Hand in Hand.

+ + + + +

Lapismont: ich fasse dich mal zusammen - "Mich interessiert das nicht".

Und das ist absolut legitim.

Aber kritisiert und hinterfragt habe ich deine Aussage "es ist nicht von Relevanz".

Denn das ist was völlig anderes. Die Welt ist voll von Dingen, die von entscheidender Relevanz sind, aber 90% der Bürger nicht interessieren - man sieht es an den Wahlergebnissen. Man kann den Leuten auch nicht vorschreiben, das interessant zu finden, und sollte es auch nicht versuchen. Aber dennoch bzw. genau deswegen ist der Unterschied wichtig zw. "mir egal" und "irrelevant".

Und es stört mich eben immer noch, dass du diese "Relevanz" als Kriterium anbringst. Wer fragt denn, ob es "relevant" ist, "Narnia" zu verfilmen - und wieso sollte man die Frage stellen (und was bedeutet sie)? Wer kann, soll machen - ob es was taugt, darüber kann man hinterher reden. Freiheit der Kunst heisst für mich ja auch, nicht nach einer Relevanz zu fragen, sondern erstmal zu machen.

Ignorieren kann man im Zweifelsfall ja auch heimlich, still und leise tun, und wenn man keine Meinung zu etwas haben will, geht das idR auch sehr wortökonomisch.

[Montag]

So der Thread ging jetzt zwar schon in eine andere Richtung, aber da es eine direkte Frage war, möchte ich doch drauf antworten:

Das alles erklärt aber nicht, warum DU es verrückt fandest.

Du ziehst dich im Grunde auf das Argument zurück "Ich finde es verrückt, weil andere daran Anstoß nehmen könnten", also die klassische Arguemntation aller Gegner der Kunstfreiheit, wo ich dich aber nicht verorte. Ich wollte wissen, warum du es verrückt findest, nicht, warum andere es verrückt finden könnten.

Dem Einspruch wird stattgegeben.

Ich finde einfach alles an Noah verrückt.
Es ist eine der Passagen in der Bibel, die einfach über meine Vorstellungskraft hinausgeht. Immerhin geht die ganze Welt unter!
Fantasy und science fiction haben uns Bilder gegeben, damit man sich die Schöpfung der Welt vorstellen kann. In begrenzter Weise zwar, aber es existieren dafür auf jeden Fall Bilder in meinem Kopf.
Ich kann mir auch vorstellen, wie ein Stamm durch das geteilte Rote Meer geht, wie es Brot Himmel regnet und ein brennender Busch spricht. Ich kann mir auch vorstellen, wie Jesus Tote wieder auferstehen lässt. Das gibt es in jedem zweiten Superhelden-Film (also ohne Jesus).
Aber bei Noah und der Arche versagt meine Vorstellungskraft. Wie groß muss die Arche sein, damit jede(!) Tierart gerettet werden kann? Sie muss gigantisch sein. Dann kann Noah sie aber unmöglich allein bauen. Wenn ihm andere Leute helfen, müssen dann trotzdem ertrinken? Wie schafft er es, dass sich die Tiere nicht gegenseitig fressen? Hat er genug Futter für alle? Die ganze Welt ist überschwemmt mit Wasser, wohin fließt es ab? Die Dimensionen, um die es hier geht, sprengen alles.

Die Bilder von der Arche, die ich aus Gemeinderäumen und Kirchen kenne, sind immer sehr einfach gehalten. Ein großer Kiel mit einem kleinen Haus oben drauf. Manchmal schaut eine Giraffe aus einem Fenster heraus. Um die Arche ist überall Wasser. Diese Bilder haben etwas kindliches in ihrer Einfachheit. Und sie bemühen sich nicht um Realismus. Warum auch? Wenn ich an die Arche denke, denke ich an solche Bilder. Wenn ich mir versuche realistischere Bilder vorzustellen, kommt immer noch nichts greifbares/annehmbareres heraus. Und Aronofsky versucht gerade genau das (dem Trailer nach zu urteilen). Vielleicht dachte ich, es wäre leichter, so etwas zu visualisieren, wenn man selbst gläubig ist. Aronosfsy ist es nicht, macht es aber trotzdem.
Hut ab!

[L.N. Muhr]

Gehst du mit demselben Realismus an die Vorstellung überlichtschneller Raumfahrt in der SF ran?

Was du hier argumentierst, ist ja nicht mangelnde Vorstellungskraft, sondern schlicht: die Logik des Realismus. ("Wie groß muss die Arche sein, damit jede(!) Tierart gerettet werden kann? Sie muss gigantisch sein. Dann kann Noah sie aber unmöglich allein bauen. Wenn ihm andere Leute helfen, müssen dann trotzdem ertrinken? Wie schafft er es, dass sich die Tiere nicht gegenseitig fressen? Hat er genug Futter für alle? Die ganze Welt ist überschwemmt mit Wasser, wohin fließt es ab?") Nach dem dürfte fast gar keine SF und Fantasy funktionieren, denn den Haken findest du immer.

Mit "bildlicher Vorstellungskraft" hat das nichts zu tun. Natürlich ist die Geschichte von Noah, vorsichtig gesagt, komplett absurd. Aber du misst hier ein Stück Fantastik an den realistischen Maßstäben des Alltags. ("Wieso gibt es auf der Enterprise keine Toiletten?") Das ist etwas unfair.

[L.N. Muhr]

Btw., ich nehme mal an, dass hier niemand Ralf König für einen religiösen Fanatiker o.ä. hält?

http://www.ralf-koenig.com/archetyp.html



Ganz hervorragend lustiges Buch! Und noch dazu Bestandteil einer Trilogie, in der sich ein Atheist mit christlichen Themen auseinandersetzt, indem er sie sehr sehr wörtlich nimmt.

Und mir kam irgendwie schon damals nichts seltsames daran vor.

[Bully]

... also, wo er präkognitiv ist und am Ende, kurz bevor die Erde in die Luft fliegt, die Aliens (dank Cage, der sich heroisch opfert) die Kinder holen und übrigens einfach so ohne weitere Unterstützung auf nem neuen Planeten aussetzen, und das soll dann ein Happy End sein, weil die Menschheit damit ne neue Chance erhält blablabla.
...

Know1ng.
Ich muss zugeben, dass ich die Botschaft erst gar nicht religiös, sondern im Däniken-Stil verstanden hatte, also nicht: "Die Aliens sind Engel", sondern "alle Engel sind und waren Aliens", die einige von uns

vor der Nova unserer Sonne retten. Wie nett und tierlieb von denen

.

Aber ändert nichts daran, dass das Ende vom Film den ganzen Rest vom Film zur Nicholas-Cage-Beschäftigungstherapie zurückstuft. Wäre die Schlussszene irgendwie anders geworden, wenn Cages Charakter gleich zu Anfang tot umgekippt wäre?*

Die Aliens hätten sich einfach alle paranormal begabten Kinder kurz vor knapp von da geschnappt, wo die sich gerade aufhalten, was sie dank der präkognitiven Dingsbums ganz einfach hinbekommen hätten, und gut.

und wo ich das jetzt schreibe, wäre mir ein Film lieber, der damit anfängt. Aber tolle Musik!

*Etwa so, als ob Noah keine Arche bauen müsste, weil Gott das selber macht.

Zum Thema König: jaja, die Immer-alles-wörtlich-Nehmer sind die fanatischsten von allen.

[Valerie J. Long]

Ich überlege mir ganz allgemein, wie viele Filme es gibt, zu denen man im Nachhinein erst "passende" Bibelvorlagen finden könnte ... an denen sich niemand stört, weil nicht "Bibel" draufsteht.

Ich kann das ausblenden und mir den Film so angucken wie "Armageddon" - einfach Action. Irgendwann mal, wenn ich meinen Stapel ungesehener Filme abgebaut habe.