Science Fiction Fantasy

[Knochenmann]

Über Gut und Böse reden wir jetzt mal nicht. Fantasy ist also eine bildliche und textliche Darstellung von unbewussten Wünschen (die fast überall gleich sind, wenn man davon ausgeht, dass es das kollektive Unbewusste gibt), während die SF das rationale, pragmatische Ersinnen von virtuellen Alternativen sein könnte (die wiederum eher kulturabhängig und erlernt sind)?

Das sehe ich ähnlich. Wenn man mal alles zusammen als Phantastik definiert, dann sind SF und Fantasy nur zwei verschiedene Geschmaksrichtungen. Das Problem mit der Fantasy ist aber das sie oft (immer) hinter ihren Möglchkeiten bleibt. Viel zu oft viel zu slbstlimitiert. Schön zu sehen bei Jasper Fforde, der ja wirklich fantastische Sachen schriebt, nur vermarket wird das nicht mehr als Fantasys sondern als "postmodern".

[Naut]

Es gibt keine wirklich scharfe Grenze: "The Locked Tomb", d.h. "Ich bin Gideon" von Tamsyn Muir spielt im Weltraum, auf fremden Planeten, in Raumschiffen, aber es gibt Nekromanten und die Leute sprechen von Knochenmagie und Körpermagie.

[Teddy]

Das Problem mit der Fantasy ist aber das sie oft (immer) hinter ihren Möglchkeiten bleibt.

Das klingt schon fast wie eine Definition: Fantasy ist Phantastik, die hinter ihren Möglichkeiten bleibt.
Dementsprechend schreiben Suzanna Clarke, N. K. Jemisin oder Ursula K. Le Guin selbstverständlich Phantastik.

[Naut]

Und China Mieville und Michael Swanwick und Jeff Vandermeer und ...

[Badabumm]

Soweit ich das in Erinnerung habe, wird Phantastik tatsächlich durch das Eindringen des Übernormalen, Magischen in die reale Welt definiert. Insofern stimmen die Einwände bei Michael Ende nur insoweit, dass Fantasy in der realen Welt zwar vorkommt, aber als ganz normal empfunden wird, so wie es bei Fantasy eigentlich gebräuchlich ist. Denn Fantasy erkennt das Übernormale als Bestandteil der Welt, und SF hingegen lehnt Übernormales, also Existenz von Magie ab. Außer sie wird "irgendwie" wissenschaftlich erklärt. Da diese Erklärungen oft Humbug und so gut wie jegliche Magie sind, besteht der Unterschied nur darin, dass Fantasy diese als Magie akzeptiert, SF nicht. Wobei man sich fragen muss, was einige Aliens eigentlich von Trollen oder Drachen unterscheidet; einige SF warten mit einer ganzen Menagerie davon auf.

[Knochenmann]

"Als Magie akzeptiert" ist genau der Punkt. Sagen wir, ein Zauberer wirft Feuerbälle, dann hat das ja einen Grund und eine Ursache, und es gibt ein ganzes Universum mit Atomen und Quanten das das möglich macht. Aber Fantasy ignoriert das einfach.

[Uschi Zietsch]

Heutzutage wird es eher schon mal mit erklärt, aber ja, früher war das einfach möglich, basta. Heißt ja aber auch nicht Science Fantasy

[Badabumm]

Zunehmend gibt es sozusagen auch "Regeln" für Magie. Was man für die Benutzung "bezahlen" muss (z.B. Lebenskraft, Kristalle, Zeit, nichts ist umsonst), was gegen was hilft, wer was zaubern darf usw. Dadurch wird der Eindruck einer "echten" Fähigkrit erzeugt.Aber der Hauptstichpunkt wurde oben genannt: in Fantasy ist es einfach Magie und fertig.

Damit steht Fantasy der Religion näher als SF, weil ja "Wunder" und Schöpfungsmythen durch Magie ersetzt werden. Das heißt, Körper und Geist als Gegensatz werden auch durch Glaube und Wissen ergänzt.

[Naut]

"Als Magie akzeptiert" ist genau der Punkt. Sagen wir, ein Zauberer wirft Feuerbälle, dann hat das ja einen Grund und eine Ursache, und es gibt ein ganzes Universum mit Atomen und Quanten das das möglich macht. Aber Fantasy ignoriert das einfach.

Nee, der Punkt ist eher, dass der Grund 99% der Leser völlig Wumpe ist. Ob nun Feuerballzauber oder FTL-Travel: Interessant ist letztlich nicht der Grund sondern die Auswirkung. Was macht es mit den Leuten, der Welt, dem Universum, dass so ein Ding existiert? Das interessiert die Leser.

Und genau deshalb werden bestimmte Bücher/Werke von Experten auch anders eingeordnet als von Lesern oder Buchhändlern: Jeder Physiker sagt dir, dass Star Wars Fantasy ist, weil man "Blaster"-Schüsse sehen kann und alle Welt in FTL-Schiffen herumjuckelt, aber alle Normalos finden es halt SciFi, weil Raumschiffe.

Interessanter ist, da gebe ich Knochi recht, dass Fantasy unter ihren Möglichkeiten bleibt, weil die Novae (Magie, Drachen, etc.) oft nicht bis zu ihrem konsequenten Ende durchdacht werden. Da ist die "richtige" SF oft besser, denn wenn ich z.B. künstliche Gravitation hätte, dann bin ich schnell bei der Frage, was ich damit noch so alles abgefahrenes machen kann, außer nur im Raumschiff den Tee in der Tasse zu halten. Z.B. Gravitationsbomben, oder unglaublich effiziente Lagerhäuser oder Taschenuniversen, oder ...

[L.N. Muhr]

... oder mindestens neue Arten von Pornographie, siehe Rule 34.

[Naut]

... oder mindestens neue Arten von Pornographie, siehe Rule 34.

Mit künstlicher Gravitation? Oder mit Drachen?

[L.N. Muhr]

Da gibts kein "oder". Rule 34!

[Badabumm]

Dieses „was wäre, wenn?“ ist ja in der SF enthalten, weil sie sich bestimmte Gedankenexperimente nimmt und daraus einen Konflikt macht. Die SF bietet sozusagen Gesellschaftsspiele mit anderen Regeln. Das fehlt der Fantasy allerdings, weil dort nicht darüber nachgedacht wird, „was wäre, wenn es Magie gäbe?“, sondern die Magie ist einfach da wie der Morgenkaffee, das fließende Wasser und die Müllabfuhr, also Dinge, über die wir nicht mehr nachdenken. SF und Fantasy würden also DANN eine Synthese vollziehen, wenn Magie plötzlich auftaucht - und wir mit den Folgen klarkommen müssten, weil sie vorher nicht da war. Klar, SF geht in vielen Gedankenspielen auch davon aus, dass es dort normal sei - etwa Glas, das Licht verlangsamt, Raumschiffe mit Überlichtgeschwindigkeit oder Sex mit Aliens zu haben. Wir als Leser, die das nicht kennen, lesen gespannt die Konsequenzen, die sich daraus entwickeln. Schönstes Beispiel: Zeitreisen.

Ich hatte ja oben davon gesprochen, dass es schon mehr „Regeln“ in Fantasy-Welten gibt, also versucht man, Konsequenzen aus der Benutzung von Feuerbällen oder Beherrschen von Drachen zu ziehen. Was nicht bedeutet, dass man die ganze Fantasy-Welt in Frage stellt, genausowenig, wie man bei Romantik-Schmökern in Frage stellt, wenn das brave Heckenblümchen den adeligen Schönling am Ende ehelicht, ob denn dieser Adel gottgegeben gerechtfertigt sei. Das Hinterfragen ist aber immer auch Teil der SF, sie wirft uns Brocken vor und lässt uns meist ohne Lösung zurück, auch wenn das nicht immer offensichtlich ist. In Asimovs Robotergeschichten sind Roboter auch „normal“, also Teil der Welt, aber bei jedem Konflikt erkennen wir die Möglichkeiten und Gefahren.

PS Meine Fantasy-Seejungfrauen sind haarlos, haben den Fischschwanz in der Longitudinalebene und sind stumm, kommen nur in sehr warmen Gewässern vor, sind z.T. transparent und legen Eier. Das ist aber nur ein Bruchteil der Plausibilität, denn letztlich ist der Rest immer noch Bullshit (im Wasser würden Seejungfrauen zu schnell erfrieren und überhaupt geht das mit der Anatomie, trotz Crispr, wohl so nicht...). Ich fand es aber schon „witzig“, Fantasy-Wesen als „real“ zu erfinden. Insofern sind meine Wesen näher an SF angesiedelt, wo ja auch eine ausgedachte Anatomie erklären soll, wie's geht... z.B. bei Wesen, die auf einem superschweren Neutronenstern oder als Energiewesen im All leben.

[Naut]

... Das fehlt der Fantasy allerdings, weil dort nicht darüber nachgedacht wird, „was wäre, wenn es Magie gäbe?“, sondern die Magie ist einfach da wie der Morgenkaffee, das fließende Wasser und die Müllabfuhr, also Dinge, über die wir nicht mehr nachdenken. SF und Fantasy würden also DANN eine Synthese vollziehen, wenn Magie plötzlich auftaucht - und wir mit den Folgen klarkommen müssten, weil sie vorher nicht da war. ...

Du tust mal wieder so, als wäre alles so, wie Du es Dir ausdenkst. Kennen wir ja schon.

In der Realität gibt es allerdings derartige Fantasy-Romane, die genau diese "Synthese" auf genau diese Weise vollziehen. In diesem Thread wurden etliche genannt.

[Teddy]

... Das fehlt der Fantasy allerdings, weil dort nicht darüber nachgedacht wird, „was wäre, wenn es Magie gäbe?“, sondern die Magie ist einfach da wie der Morgenkaffee, das fließende Wasser und die Müllabfuhr, also Dinge, über die wir nicht mehr nachdenken. SF und Fantasy würden also DANN eine Synthese vollziehen, wenn Magie plötzlich auftaucht - und wir mit den Folgen klarkommen müssten, weil sie vorher nicht da war. ...

Du tust mal wieder so, als wäre alles so, wie Du es Dir ausdenkst. Kennen wir ja schon.

In der Realität gibt es allerdings derartige Fantasy-Romane, die genau diese "Synthese" auf genau diese Weise vollziehen. In diesem Thread wurden etliche genannt.

Ich lese gerade einen: R. F. Kuang - Babel
Prämisse ist, dass in Wörtern Magie steckt, die in Silberbarren gebunden werden kann. Und dann die Frage, wie hätte das englische Empire dies im 18./19. Jahrhundert genutzt? In Oxford gibt es ein königliches Institut, das sprachbegabte Studenten aus aller Welt versammelt und erforscht, in welcher Sprache welche Magie besonders gut funktioniert. Und wie kann man das Wissen dann zum Machterhalt, Erweiterung der Macht einsetzen. Hab erst ein Viertel gelesen, aber bis jetzt sehr empfehlenswert.