[Allgemein] Killerspiele

[Martin]

@ Oliver
Danke. Wieder was dazugelernt.

@ Doop
Natürlich sind Soldaten (zumindest potentielle) Mörder. Allerdings sind sie dann Auftragsmörder, und zwar im Auftrag des Staates. Und der Staat, nun ja, das sind wir alle ...

[Khaanara]

Killerspiele waren auch ein Thema der aktuellen "neues"-Sendung im 3Sat: http://www.3sat.de/mediathek/?obj=12237

Klingt viel vernünftiger und besser recherchiert als Dr.Fromms Beitrag aus dem gleichen Haus !

[Baltar]

Ich zocke seit nunmehr 25 Jahren und kenne die meisten gängigen Spiele seit dem C64 (Pong nicht mitgezählt. Das war in früher Jugend meine Einstiegsdroge). Natürlich kenne ich auch alle gängigen Shooter. Trotzdem niete ich auf der Straße keine Leute um. Soweit so gut. So stereotyp die Argumente der Killerspielgegner aber auch sein mögen, die Reaktion der Gamerlobby ist regelmäßig genauso einseitig und unreflektiert. Es gibt einen zunehmenden Grad von Gewalt in Spielen, die aus meiner Sicht einfach obszön geworden ist. Als jüngstes Beispiel nenne ich mal Resident Evil 5 (meines Wissens nicht indiziert). Diese Machwerk ist nicht nur rassistisch sondern hinsichtlich der Darstellung von Gewalt abartig. Dass derlei Exzesse von der Gamerlobby reflexartig immer trivialisiert werden, erinnert mich an die Reaktionen der Raucherlobby in den 80ern auf die Studien zu den Gesundheitsrisiken des Rauchens. Die Gamer reagieren heute nur zu oft ebenfalls wie Drogenabhängige, denen man den Stoff entziehen will.

Denn natürlich sind derartige Spiele EIN Baustein in einer sich zunehmend an amerikanischen Standards orientierenden Kultur, in der Waffen ebenso wie Gewalt als Konfliktlösungsmöglichkeit präsentiert werden – und das zunehmend auch in unseren Kinderzimmern. Kringel hat ja recht, wenn er sagt, dass wir damals nur auf Pixel geschossen haben. Das ist heute aber anders. Und seht Euch mal die Releaselisten auf den gängigen Konsolen an. Ich behaupte mal, da sind mittlerweile mehr als die Hälfte aller Releases Shooter, in der ein oder anderen Form. Tendenz wachsend - offenbar gibt es also eine gewisse Affinität der User zu diesem Thema und die Industrie nimmt dieses Bedürfnis aus Profitgründen gerne auf. Auf der XBOX 360 gibt es heute insgesamt weniger als ein Dutzend Jump and Runs!

Also nochmal. Ich bin selbst Zocker und kann so einiges ab. Dass vor dem Hintergrund der seit Jahren immer weiter ausufernden Entwicklung gerade der Ego-Shooter mal einer die Hand hebt und sich fragt, ob das alles in die richtige Richtung geht, finde ich prinzipiell ok, auch wenn ich die Argumente im Einzelnen nicht teile. Denn natürlich ist die Gleichsetzung von Videospielen und Kinderpornografie alberner Blödsinn, genauso wie der Zusammenhang zwischen Shootern und Amokläufen. Allerdings gibt es bspw. ein Verbot der Darstellung pornographischer Erzeugnisse, ohne dass eine Diskussion darüber geführt wird, ob der Konsum unseren Kindern nun schadet oder nicht. Hier sehe ich durchaus Zusammenhänge. Nebenbei könnte man ja argumentieren, dass auch für pornographische Erzeugnisse eine Freigabe ab 18 Jahren ausreichend wäre – immerhin handelt es sich hier um die natürlichste Sache der Welt.

Es gibt einen gemeinsamen Wertekonsens in unserer Gesellschaft. Und der ist keine Erfindung von Hr. Hermann. Ich finde es ist Zeit, die Diskussion über Inhalte von Videogames einfach mal ohne die üblichen Vorurteile zu führen. Dass es sich offenbar auf gesetzlichem Wege nicht verhindern lässt, dass Spiele wie Resident Evil 5 öffentlich beworben werden und diese dann eben auch in den Kinderzimmern landen, ist kein Grund, sich in gesellschaftspolitischem Fatalismus zu üben.

[Martin]

Hm, werden Computer- und Videospiele wirklich gewalthaltiger bzw. nimmt die Zahl gewalthaltiger Spiele tatsächlich zu?

Wenn ich so meine Erinnerungen und Erfahrungen Revue passieren lasse, würde ich das erst einmal verneinen. Es erscheinen generell mehr Spiele, aber ich sehe nicht, dass sich die Anteile signifikant verschoben hätten - aber ich kann mich natürlich auch irren. Daran, dass es weniger Jump'n'Runs gibt, sollte man es aber definitiv nicht festmachen, weil solche Genres ihre hohe Zeit haben, die irgendwann auch mal wieder vorbei ist. Und eine Weile war es so, dass Jump'n'Runs ebenso inflationär produziert wurden, wie es heute mit First-Person-Shootern der Fall ist.

Auf Anhieb traue ich mich nicht zu bejahen oder zu verneinen, dass Shooter tendenziell gefährlicher sind als andere Genres. Dann könne man ja auch fürchten, dass exzessive Jum'n'Run-Spieler irgendwann anfangen, ihren Mitschülern und Lehrern auf den Kopf zu springen. Und davor haben Pacman und dessen Klone bekanntlich auch nicht dazu geführt, dass auffällig viele Spieler anschließend in Kellern lebten und sich ausschließlich von Pillen ernährten.

Shooter sind heutzutage auch nicht brutaler als damals, allein die Darstellung ist näher an der Realität, weshalb man sich immerhin berechtigt fragen könnte, ob somit die Unterscheidung zwischen Spiel und Realität für bereits labile Personen schwerer fällt. Nur: Dann sollte das Umfeld dieser Personen dafür Sorge tragen, dass diese gestörte Wahrnehmung keine Folgen hat.

Es ist jedoch indiskutabel, etwas in irgend einer Form einzuschränken, was nachweislich auf Millionen Nutzer keine negativen Auswirkungen hat. Wenn man damit nämlich erst einmal anfängt, werden reihenweise die heiligen Kühe aller Interessengruppen geschlachtet, die keine Lobby haben.

[Kringel]

Zusammenhänge hin oder her - ich kann das nicht beurteilen und habe dazu ohnehin schon genug Text abgesondert, glaube ich.

Mit zunehmender Verbesserung der CGI-Grafik wird auch die Gewaltdarstellung realistischer. An dem, was der Gamer macht, ändert sich grundsätzlich nichts. Wenn die Spieleindustrie damit ein Bedürfnis befriedigt und damit gute Geschäfte macht, dann sollte man sich vielleicht mal fragen, woher dieses Bedürfnis überhaupt in diesem Ausmaß kommt. Anders gefragt: Warum wollen immer mehr Leute immer grausamere Dinge sehen? Und damit meine ich nicht nur Games, sondern auch die Machwerke der aktuellen Folterfilm-Welle, die ich übrigens einfach nur abstoßend finde, und auch "Shows" wie DSDS, in denen Leute auf niedrigstem Niveau öffentlich abgekanzelt werden. Wird hier das Symptom eines Übels mit dessen Ursache verwechselt?

Ob RE5 wirklich "abartig" ist (dieses Wort sollte man vermeiden), kann ich noch nicht beurteilen, denn ich hab's erst kurz angezockt und konnte bisher nichts rassistisches oder "abartiges" entdecken. Wenn RE5 aber im Kinderzimmer landet, dann haben die Erziehungsberechtigten einen Fehler gemacht, denn das Spiel hat keine Jugendfreigabe erhalten. Wie oft muss eigentlich wiederholt werden, dass es gerade hierzulande einen sehr rigorosen Jugendschutz gibt?

[Baltar]

Ob RE5 wirklich "abartig" ist (dieses Wort sollte man vermeiden), kann ich noch nicht beurteilen, denn ich hab's erst kurz angezockt und konnte bisher nichts rassistisches oder "abartiges" entdecken. Wenn RE5 aber im Kinderzimmer landet, dann haben die Erziehungsberechtigten einen Fehler gemacht, denn das Spiel hat keine Jugendfreigabe erhalten. Wie oft muss eigentlich wiederholt werden, dass es gerade hierzulande einen sehr rigorosen Jugendschutz gibt?

Das stimmt natürlich. Und bei der Aufklärung der Erziehungsberechtigten helfen solche Diskussionen eben auch weiter. Gestern im Fernsehen haben Sie gezeigt, wie mit Eltern eine CS-Lan-Party veranstaltet wurde, damit die sich mal ein Bild machen können, was überhaupt abgeht. Auch das ist ein sinnvoller Ansatz, da nicht jeder eine fortlaufende Qualitätskontrolle durchführt, wie z.B. ich. M.E. geht es aber nicht nur um Jugendschutz, sondern um darum, welche Inhalte in unserer Gesellschaft überhaupt frei beworben werden dürfen. Die Werbekampagne von RE5 u.a. mit Fernsehspots zur besten Sendezeit, ist hier das beste Beispiel.

Zum Thema Rassismus in RE5 mag jeder seine Meinung haben. Ich finde ein Setting, in dem fast ausschließlich auf verzombte Schwarzafrikaner geballert wird, zumindest grenzwertig, zumal die Gegner sehr menschlich dargestellt werden und vielfach Anzeichen afrikanischer Kultur tragen (Schilde, Masken,Speere etc.). Gerade durch diese vermenschlichte Art der Darstellung scheint mir der Titel wenn schon nicht vordergründig, dann doch zumindest verdeckt rassistischen Tendenzen Vorschub zu leisten.

[Kringel]

Wie gesagt: Muss mir das Game erst einmal anschauen. Das Setting ergibt sich aus der Story - in RE4 war es Spanien, in RE1 bis RE3 waren es die USA. Warum nicht auch ein anderes Land, in dem die Einwohner eine andere Hautfarbe haben? Ob ein Zombie nun schwarz oder weiß ist, ist m.E. nicht per se ein Anhaltspunkt für Rassismus.

[Baltar]

Dann bin ich mal gespannt, ob Téil 6 der Abwechselung halber in Jerusalem oder Teheran spielt.

Anbei aber mal was zum Schmunzeln:

http://www.youtube.com/watch?v=NaQmoC-vMm8

[Khaanara]

Im neuen Wolfenstein sind mal wieder die Deutschen Zombies das Opfer: http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=72729
Ist das nicht im gewissen Sinne auch rassistisch, das in jedem dritten Egoshooter böse Deutsche gejagt werden ?

Wenn man bedenkt, das nur 6 % der Videospiele auf dem Markt und 9 % der Verkäufe eine USK >18 Jahre haben, dann wirken manche Debatten auch stark überzogen. Worauf eher geachtet werden sollte, das beim Verkauf in Grossmärkten zum Beispiel auch an der Kasse darauf geachtet werden sollte, das Jugendliche nicht an die >18 Jahre Artikel heran kommen und damit die Computerspiele im Verruf bringen. Bei den kleinen Spieleshops klappt es doch auch. Zur Not wie bei den DVDs in der Altersklasse die ab 18-Spiele speziell an einer Info-Theke mit Altersnachweis ausgeben !

Und ist es nicht eine amerikanische Firma, die UMBRELLA COOPERATION, welches das Virus in Afrika den dortigen Bewohnern ausgesetzt hatte ? Und man hat diesmal ja auch eine farbige Partnerin an seiner Seite !

Man beachte den letzten Absatz des Kommentares: http://www.4players.de/4players.php/spi ... vil_5.html

Ich kenne das Spiel jetzt nur von den zwei Demoleveln auf dem XBL-Marktplatz und kann keinen weiteren Eindruck jetzt von mir geben.
Aber nach dem Testbericht hat man es nicht nur mit farbigen Virusopfern zu tun : http://www.4players.de/4players.php/dis ... vil_5.html

[Baltar]

Im neuen Wolfenstein sind mal wieder die Deutschen Zombies das Opfer: http://www.gamezone.de/news_detail.asp?nid=72729
Ist das nicht im gewissen Sinne auch rassistisch, das in jedem dritten Egoshooter böse Deutsche gejagt werden ?

Naja. Deutsche stehen doch traditionell eher im Ruf, Ursache rassistischer Umtriebe zu sein und weniger deren Opfer. Insofern ist das wohl PC. Für all jene, die mit dem Begriff Geschichte die Fußball-Ergebnisse aus der Vorsaison verbinden, mag das dann tatsächlich etwas befremdlich erscheinen… Dabei bietet der Begriff Wolfenstein ja ausreichend interpretatorischen Spielraum, videospielmäßig auch mal ein gepflegtes Pogrom gegen unsere eidgenössischen Freunde zu inszenieren. Denn da laufen nachweislich ja auch ein paar ganz schöne Zombies rum.

[Martin]

Rassismus ist Gefühlssache. Ehrlich.

Wenn ein Schwarzer - Verzeihung, ein Afro-[Nationalität]er - jemanden "Nigger" nennt, ist das vulgär, aber nicht rassistisch. Wenn ich das als Weißer - Verzeihung, als Kaukasisch-[Nationalität]er - mache, ist es vulgär, riskant und rassistisch, außer ich bin dort akzeptiert, was übrigens der Fall ist. Nach außen wirkt das trotzdem noch rassistisch, weil es den Political-Correctness-Faschisten gänzlich egal ist, wie der Angesprochene es empfindet.

Zur Erklärung: Zu meinem Freundes- und Bekanntenkreiskreis zählen auch stark pigmentierte Mitbürger mit Migrationshintergrund, die bei entsprechender Launigkeit auch gerne mal als Weißbrot oder als Blanco titulieren, was ich dann übrigens nicht als rassistisch empfinde, weil ich weiß, dass es nicht so gemeint ist. Der Witz ist, dass DAS selbst von den größten PC-Faschos nicht als rassistisch empfunden wird.

Mein Großeltern kennen übrigens noch die Unterscheidung zwischen "Neger" als normale Bezeichnung und "Nigger" als Schimpfwort.
Meine Eltern kennen noch die Unterscheidung zwischen "Schwarzer" als normale Bezeichnung und "Neger" als Schimpfwort.
Ich kenne die Unterscheidung zwischen zahlreichen umschreibenden Wortungetümen und inzwischen "Schwarzer" (fast) als Schimpfwort ...
... und bin gespannt, was meine Kinder und Enkel für Phrasen lernen müssen, um einen Menschen näher zu bezeichnen, dessen Hautfarbe dunkler ist als die eigene.

Dagegen gibt es ja noch etwas, was ich als "positiven Rassismus" bezeichnen möchte: Man bemuttert und betüddert Menschen anderer Hautfarbe in einer Art und Weise, die erstens peinlich ist und zweitens auch nur aufzeigt, das man sie nicht einfach als gleich und als Menschen behandelt, sondern als Personen, die man sogar vor Unrecht schützen muss, dass sie selbst gar nicht als solches empfinden.

So nach dem Motto:
Chef 1: "Ich bin tolerant, in meiner Firma arbeiten vier Neger, einer in leitender Position!"
Chef 2: "Ich bin toleranter, in meiner Firma arbeiten ein Dutzend Schwarze, davon ein Drittel in leitender Position!"
Chef 3: "Ich bin am tolerantesten, in meiner Firma arbeiten 50% Schwarzafrikaner, davon die Hälfte in leitender Position!"
Chef 4: "Ich habe nie gezählt. Aber vielleicht weiß mein Kompagnon M'Bugwe mehr."

Um mal die Kurve zu "Resident Evil 5" zu kriegen, wäre es natürlich wahnsinnig weniger rassistisch, wenn in einem schwarzafrikanischen Land ausschließlich weiße Zombies unterwegs sind, weil ... Ja, warum eigentlich? Dort leben nun einmal überwiegend Schwarzafrikaner, und wenn Einwohner zombifiziert werden, bestehen gute Chancen, dass sie keine Kaukasier sind. Aber man könnte ja aus lauter political correctness heraus irgend eine abstruse Plotwendung ersinnen, wodurch ein paar tausend Blancos zufällig gerade vor Ort sind, als die Zombifizierung losgeht, und weil das böse Virus rassistisch sein darf, befällt es nur die Weißbrote. Und statt nur einen der Zombies umnietenden Protagonisten ein Landeskind sein zu lassen, wird auch ein bisher immer weißer Charakter plötzlich schwarz, weil er sich ja anpassen möchte und muss.

Deutsche könnten sich nur das Opfer rassistischer Umtriebe sehen, wenn sie eine Rassenbegriff verwenden, der rassistischen Ursprungs ist. Mist, verdammter ...

[Baltar]

Das was Du im Bekanntenkreis machst, ist für die Diskussion m.E. nicht unbedingt relevant, da letzlich Privatsache.

Ich will Capcom nicht unterstellen, hier absichtlich eine Kampagne gestartet zu haben. Aber das Setting finde ich zumindest fahrlässig, da man Afrika wohl genau deshalb gewählt hat, weil man meinte, dass offenbar auch ohne T-Virus schon alle Klischees für ein Bedrohungspotential durch eine minderwertige und wilde Viertwelt-Kultur vorhanden sind. So wird es zumindest in Szene gesetzt.

Dass es sich hier weitgehend um Zombies handelt, vergisst man beim Spielen leider häufiger, was wesentlich an der sehr menschlichen Darstellung der Gegner liegt.

Ich habe jedenfalls ein extrem ungutes Gefühl, wenn ich RE5 spiele. Ich finde hier werden – ob absichtlich oder nicht – Stereotype bedient, dass es nur so kracht. Überall finden sich Hinweise auf eine primitive, fast tierische Stammeskultur, die durch die Einmischung sinistrer westlicher Firmen in Ihrem animalischen Zerstörungstrieb offenbar nur noch bestärkt werden musste.

Also nochmal: es geht nicht darum, dass Schwarze hier als Zombies dargestellt werden. Es geht darum, welches Sammelsurium an abgegriffenen Klischees das Game drüber hinaus aufbietet. In diesem Zusammenhang finde ich es auch nicht ausreichend zu argumentieren, dass es sich hier um Unterhaltung handelt. Mediale Unterhaltung hat immer auch eine Meta-Ebene und auch ein Publisher sollte sich darüber bewusst sein.

Aber macht Euch am besten selbst ein Bild darüber.

[Martin]

Das was Du im Bekanntenkreis machst, ist für die Diskussion m.E. nicht unbedingt relevant, da letzlich Privatsache.

Wie Du ein bestimmtes Spiel empfindest, ist letztlich ebenfalls Dein privates Vergnügen/Unbehagen. Deiner Logik folgend könnten wir also jegliche Diskussion an dieser Stelle beenden.

Aber das Setting finde ich zumindest fahrlässig, da man Afrika wohl genau deshalb gewählt hat, weil man meinte, dass offenbar auch ohne T-Virus schon alle Klischees für ein Bedrohungspotential durch eine minderwertige und wilde Viertwelt-Kultur vorhanden sind. So wird es zumindest in Szene gesetzt.

Bist Du ganz sicher, dass Du da nicht Deine eigenen Vorbehalte verarbeitest? Die Handlung spielt nun in einer (fiktiven) afrikanischen Nation, und wie die Leute dort ohne T-Virus reagieren würden, weiß Du nicht, da es eben nicht dargestellt wird. Shanty Town sieht ja nun nicht gerade wie eine Warlord-Hochburg aus, sondern wie ein (mit Einschränkungen) leidlich wohnliches Städtchen afrikanisch-orientalischen Gepräges, so richtig schön mit Basar und allem Drum und Dran. Wäre die Gegend nicht gerade kontaminiert, könnten auch Touristen durch die Gassen stromern, serienweise Fotos schießen und um Teppiche feilschen.

Dass es sich hier weitgehend um Zombies handelt, vergisst man beim Spielen leider häufiger, was wesentlich an der sehr menschlichen Darstellung der Gegner liegt.

Graugetönte, zerfurchte Gesichter mit vierteiligem Kiefer und Raubtiergebiss genügen Dir nicht? - Nun bin ich auf Deine konkreten Vorschläge bespannt, wie weit man die zombifizierte Bevölkerung hätte verfremden müssen, ohne das gesamte Konzept der Reihe ad absurdum zu führen. Die Zombies in Raccoon City waren auch immer sehr menschenähnlich.

Ich habe jedenfalls ein extrem ungutes Gefühl, wenn ich RE5 spiele.

Aber Du spielst es, statt es voller Abscheu liegen zu lassen. Dann kann's ja entweder so schlimm nicht sein, oder Deine Bedenken sind eher gekünstelt.

Ich finde hier werden – ob absichtlich oder nicht – Stereotype bedient, dass es nur so kracht.

Nun, das ist eine Eigenheit von Video- und Computerspielen. Ich fände es tendenziell diskriminierender, wenn für spezielle Personengruppen vom bisherigen Schema abgewichen würde. Gleiches (Un-) Recht für alle!

Überall finden sich Hinweise auf eine primitive, fast tierische Stammeskultur, die durch die Einmischung sinistrer westlicher Firmen in Ihrem animalischen Zerstörungstrieb offenbar nur noch bestärkt werden musste.

Das hätte ich jetzt gerne etwas konkreter. Was ich so gesehen habe (Trailer, Demo) sind ganz normale Leute, die unter Einfluss eines Virus' nach allen möglichen Gebrauchsgegenständen greifen und damit auf den Spielercharakter losgehen.

[Khaanara]

In meinem aktuellen Spiel kämpfe ich gegen böse Irakis die mir und meiner Begleiterin, einer irakischen Prinzessin ans Leder wollen, weil sie von einem bösen Gott besessen sind, und ich muss sie mein Schwert spüren lassen. Okay, bin ja auch ein persischer Prinz , da zählt das wohl nicht so !

[Smiley]

In meinem aktuellen Spiel kämpfe ich gegen böse Irakis die mir und meiner Begleiterin, einer irakischen Prinzessin ans Leder wollen, weil sie von einem bösen Gott besessen sind, und ich muss sie mein Schwert spüren lassen. Okay, bin ja auch ein persischer Prinz , da zählt das wohl nicht so !

Ach, das kenne ich noch von 1996 oder so. War lustig. Schwerter gefallen mir auch besser. Mehr Stil und so schön altmodisch.
Hätte mir vor zwei Wochen oder so fast Spiele-Bild gekauft. Da war so ein Spiel mit Revolverhelden drin.
Oder diese Sache mit dem Profikiller, fürn 10ner bei atelco . . .
Andererseits würde mich das alles von anderen Sachen abhalten, die ich am PC erledige.
Außerdem ist die Prinzessin doch bestimmt nicht nackig.

Ich habe da irgendwie keinen Draht zu.